Marciniak: Putin został postawiony w jednym rzędzie z Kaddafim

Panie ambasadorze, Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze wydał nakaz aresztowania Władimira Putina. To chyba symboliczny gest, prawda?

To bardzo ważna decyzja. Znaczenie tej decyzji rozpatrywałbym przede wszystkim w wymiarze prawnym. Władimir Putin na podstawie dowodów zebranych przez prokuratora Międzynarodowego Trybunału Karnego został postawiony w stan oskarżenia. Jeśli by to nie nastąpiło, konsekwencje dla porządku międzynarodowego, porządku prawnego byłby bardzo poważne. Zbrodnie wojenne powinny być karane.

Trybunał w Hadze uznał za zbrodnię wojenną przymusową deportację dzieci ukraińskich do Rosji, podobny zarzut został postawiony rosyjskiej komisarz ds. dzieci Marii Lwowej-Biełowej. To poważne zarzuty.

To zarzut popełnienia zbrodni wojennych, a więc bardzo poważny. To właśnie mam na myśli – ponieważ te zbrodnie są, zdaniem MTK w Hadze, dobrze udokumentowane, to rzeczą fatalną byłoby nie wszczęcie takiej procedury przez Międzynarodowy Trybunał Karny. Niezależnie od tego, że sprawiedliwość międzynarodowa nie jest zbyt skuteczna.

O to chciałam zapytać - ta decyzja oznacza, że państwa uznające MTK w Hadze powinny aresztować Putina, jeśli ten pojawi się na ich terytorium. Tyle tylko, że państw, które tego trybunału nie uznają jest sporo.

Wykonanie orzeczenia tego trybunału będzie kwestią skomplikowaną, tym bardziej że nie ma procedury aresztowania urzędującej głowy państwa. Międzynarodowa sprawiedliwość nie zna takich precedensów. Nie wiadomo, jak w takiej sytuacji postępować. Aczkolwiek z drugiej strony immunitet głów państw nie dotyczy postępowań prowadzonych przez międzynarodowymi trybunałami – więc z prawnego punktu widzenia takie aresztowanie jest możliwe. Do tej pory postawiono taki zarzut Kaddafiemu, ale on został zabity przez swoich przeciwników, prezydentowi Wybrzeża Kości Słoniowej, który został postawiony przed sądem i uniewinniony oraz prezydentowi Sudanu, zatrzymanemu przez zamachowców w swoim kraju i do dzisiaj nie wydanemu. Mamy więc jeden przypadek postawienia przed MTK, ale też byłego prezydenta. Teraz wracam do prawnego znaczenia tej decyzji – Putin został postawiony w jednym rzędzie z wymienionymi przez mnie politykami oskarżanymi o popełnienie zbrodni wojennych. Pytanie, co będzie dalej? Zwłaszcza w kontekście tego, że Putin zapewne planuje ponownie wybrać się na urząd prezydenta Rosji w 2024 roku.

Taki nakaz aresztowania wyklucza możliwość podróżowania po krajach chociażby Unii Europejskiej, ale nie tylko. To jednak mocno utrudnia aktywność głowy państwa, nie uważa pan?

Tak, obowiązek prawny jest oczywisty. Nie wiem, czy powinniśmy fantazjować, co będzie działo się dalej. Generalnie rzecz biorąc, jeśli Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze postawił zarzut popełnienia zbrodni wojennych, to przynajmniej państwa uznające jurysdykcję MTK nie powinny w ogóle rozmawiać z Putinem, już nie mówiąc o tym, żeby przyjmować go u siebie. Każde państwo, które podejmie się kontaktów z Putinem stawia się w sytuacji niezwykle dwuznacznej.

W sytuacji państwa, które rozmawia z człowiekiem oskarżonym o popełnienie zbrodni wojennych.
Tak, Putin jest osobą oskarżoną o popełnienie zbrodni wojennych. Jest wysokie prawdopodobieństwo, że ich dokonał.

Rosja zareagowała na tę decyzję. Biuro prasowe Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej poinformowało wczoraj o wszczęciu postępowania karnego wobec prokuratora i sędziów Międzynarodowego Trybunału Karnego. Rosyjski komitet śledczy oskarża MTK o „bezprawne decyzje” wobec „niewinnej osoby”. Chyba nie mogli zrobić niczego innego, prawda?
W tej chwili Kreml masowo przyznaje status agenta zagranicznego Rosjanom, którzy znajdują się za granicą od dłuższego czasu, są emigrantami. Tak jak pani powiedziała, to była reakcja oczywista, nieskuteczna i mówiąca o tym, że reżim rosyjski każdą sytuację próbuje odwrócić na swoją korzyść. W coraz większym stopniu wciągać społeczeństwo w tę wojnę. Już od dłuższego czasu propaganda rosyjska mówi o tym, że Zachód chce postawić przed MTK w Hadze wszystkich obywateli Rosji, każdy Rosjanin jest zagrożony takim postępowaniem, w związku z tym powinien z bronią w ręku iść na front i zdobywać Ukrainę. I zapewne w dalszym ciągu będą przedstawiać tę sytuację w taki właśnie sposób.

Zastanawiam się nad skutecznością tej propagandy i świadomością społeczeństwa rosyjskiego. Kreml chce, by w rosyjskich szkołach uczono o słuszności „operacji specjalnej” w Ukrainie. W sieci krążą nagrania, na których widać dzieci składające karabiny AK-47 lub robiące świeczki dla żołnierzy do okopów. W dużych miastach uczniowie, rodzice i nauczyciele buntują się przeciwko „edukacji patriotycznej” Putina i, jak deklarują, nie zamierzają brać udziału w tej farsie. Więc to chyba nie jest tak, że ta propaganda jest tak skuteczna? Nie wszyscy wierzą, że Rosja ruszyła wyzwolić Ukrainę?

Jak słyszę słowo „wiara” w odniesieniu do Rosjan, to nie bardzo wiem, o co chodzi. Nie widzę związku między jednym a drugim – Rosjanie wierzą tylko we własne interesy, w to, co ich bezpośrednio dotyczy. Tu jest ważny kontekst sytuacyjny – reżim próbuje przekształcić całe społeczeństwo w swoich zakładników. Podatność, bądź niepodatność na propagandę, dostosowywanie się, bądź sprzeciwianie polityce władz analizowałby w kontekście znanego syndromu sztokholmskiego. To tego typu sytuacja. Z drugiej strony ludzie są zastraszani, informowani o jednorazowych co prawda przypadkach chociażby zatrzymania całej rodziny z powodu rozmowy przy stoliku w restauracji. Rozmowy, podczas której ktoś wypowiedział się krytycznie o wojnie. To jednostkowe przypadki, to nie jest terror na skalę masową, rzecz jasna, ale w Federacji Rosyjskiej społeczeństwo jest zastraszane. Policja czasami przegląda ludziom zawartość telefonów komórkowych – funkcjonariusze znajdą w telefonie grafikę, którą zakwalifikują jako obrażającą na przykład armię rosyjską i za to grozi do 15 lat więzienia. Oczywiście, służby nie sprawdzają wszystkim zawartości telefonów komórkowych, bo to po prostu niemożliwe, ale takie przypadki się zdarzają i są wystarczającym straszakiem. Ludzie dostosowują się do reżimu, tak jak zakładnicy dostosowują się do swoich oprawców. To nie znaczy, że kochają szefa grupy, która ich terroryzuje.

Ale sondaże mówią o tym, że jest, a przynajmniej było, duże poparcie i dla Putina i dla wojny w Ukrainie. Ono się wciąż utrzymuje, pana zdaniem?
Z sondaży tak wynika. Natomiast wśród profesjonalnych socjologów trwa dyskusja, czy jeśli w sondażu pojawia się pytanie o poparcie dla „specjalnej operacji wojskowej”, a za brak poparcia grozi 15 lat więzienia, to czy ono w ogóle ma sens.

Ale zastanawiam się nad samą świadomością Rosjan, przecież to nie są ludzie, którzy żyją w totalnej izolacji. Mają dostęp do internetu, mają znajomych, którzy jeżdżą za granice, sami za nią wyjeżdżają. To dziwne, że wierzą w tę putinowską propagandę, nie uważa pan?
To trochę magiczne sformułowanie: „mieć dostęp do internetu”, w internecie mają taką samą propagandę, jak w telewizji, albo jeszcze bardziej brutalną. W sieciach internetowych też działają odpowiednie służby propagandowe. One dostarczają Rosjanom mnóstwa treści. Nie wykluczam, że ta propaganda jest bardziej skuteczna niż ta prowadzona w studiach telewizyjnych. Pogłębione badania prowadzone na przykład w grupach fokusowych pokazywałyby raczej, że badani deklarują, iż nikomu nie wierzą. Uważają, że wszystkie informacje, albo prawie wszystkie, na temat wojny są fałszywe. Dominującą tendencją wśród Rosjan jest dystansowanie się, wypchnięcie wiedzy o wojnie na dalszy plan. To się u nich coraz bardziej pogłębia. Ludzie nie chcą słyszeć, nie chcą wiedzieć, odpychają te informacje od siebie, albo traktują jak tło. Ważne są dla nich rzeczy, które dotyczą ich bezpośrednio. Jednocześnie jest to społeczeństwo bardzo zatomizowane, bardzo materialistyczne, nastawione w dominującym stopniu na wartości materialne i ich pozyskiwanie. Mało empatyczne, generalnie rzecz biorąc. To daje skutek raczej bierności, przekonania, że wojna jest może i niedobra, może i niesprawiedliwa, ale niech zajmują się tym władze. Od tego jest Putin, niech on podejmuje decyzje, to nas nie dotyczy – tak myślą Rosjanie w zdecydowanej większości. Wyjaśnień indywidualnych są tysiące, ale skutek zbiorowy jest właśnie taki, że ci ludzie przyjmują postawę pasywną. Ale oczywiście nie ma w Rosji entuzjazmu z powodu wojny, Rosjanie w większym lub mniejszym stopniu zdają sobie sprawę, że idą ciężkie czasy i oni będą w jakimś sensie cierpieć.

A samo otoczenie Putnia? Przecież wszyscy wiedzą, że ta wojna nie zakończyła się sukcesem, że okazała się porażką. Rosja jest izolowana, przynajmniej przez demokratyczny świat. Otoczenie Putina nie zdaje sobie sprawy, że Federacja Rosyjska zabrnęła w ślepy zaułek? Że trzeba z tej sytuacji jakoś wyjść?

Ale z czego wyjść? Jeśli cały świat jest zepsuty, a Rosja wspaniała, to po co Rosja ma wychodzić z tego zaułka? A może izolacja jest czymś dobrym, pożądanym? Mówi pani, że Rosja przegrywa wojnę, jak przegrywa? Wygrywa. Zachód napadł na Rosję.

Mówi pan do mnie propagandą Putina!
Przed chwilą przekonywała mnie pani, że ona jest skuteczna.

Otocznie Putina zna przecież prawdę. To nie są ludzie, którzy żyją na głubince, tylko tacy, którzy wiedzą, jak wygląda rzeczywistość. Ta rzeczywistość nie zaczyna im doskwierać?

Przecież czołgi rosyjskie walczą w Donbasie, a nie pod Moską. Rezydencje Putina nie zostały zdobyte i nie zostaną zdobyte. To, że zginęło 200 tys. rosyjskich żołnierzy, a może zginie kolejnych 200 tys., nic nie zmienia. Co to za różnica? Przecież Putin przekonywał na spotkaniu z matkami, siostrami, żonami żołnierzy, że jeśli mężczyźni zginą na wojnie, to dobrze, bo wtedy ich życie będzie miało jakiś sens, w przeciwnym wypadku umrą na skutek nadużywania alkoholu, czy narkotyków. Putin powtarza, że wszystko przebiega zgodnie z planem. Pytanie, jaki to plan? Wydaje mi się, że izolacja Rosji od świata zewnętrznego jest jednym z jego elementów.

A sankcje gospodarcze? Rosja je odczuwa i będzie odczuwać coraz bardziej?

Będzie, będzie żyła w nędzy i w dumie, że jest wspaniała, a reszta świata jest zdegenerowana. To jest konstrukcja dosyć zamknięta i działająca sprawnie. Oczywiście, jest pewien jakiś poziom ubóstwa, do którego to społeczeństwo musi zostać zepchnięte, jakaś skala porażek militarnych, które spowodują zmianę świadomości, ale Putin liczy na to, że długo to nie nastąpi, że ma czas, że przetrzyma wszystkich, że świat zmęczy się pomaganiem Ukrainie, a on dotrwa do takiego momentu, w którym będzie mógł ogłosić coś w rodzaju zwycięstwa. Mówiąc obrazowo - doczołga się do końca tego konflikt.

Czyli nie wierzy Pan w taki scenariusz, że oto otoczenie Putina odsuwa go od władzy?

W tej chwili jest to mało prawdopodobne, tutaj wchodzą też w grę względy pragmatyczne. Po pierwsze - wielu ludzi zarabia na wojnie. Z ogólnohumanistycznego punktu widzenia wojna jest czymś strasznym, ale dla wielu ludzi jest jak najbardziej korzystna. Putin bardzo intensywnie pracuje nad tym, żeby stworzyć w miarę liczne grupy, czy środowiska społeczne, które z wojny są zadowolone albo czerpią z niej korzyści. Po drugie - Putin w sensie nieformalnym, ale funkcjonalnym, jest szefem wszystkich szefów, gwarantem pewnej równowagi. I usunięcie go narusza tę równowagę. Może otworzyć perspektywę walki wszystkich ze wszystkimi o wszystko, czego raczej te grupy będą starały się uniknąć. Więc musieliby znaleźć taki wariant odsunięcia Putina od władzy, który będzie związany z kompromisem pomiędzy tymi, którzy przeprowadzają „operację specjalna”, a tymi, którzy chcą ją zakończyć. W społeczeństwie, którym nikt nikomu nie ufa, to niezwykle trudne. Oczywiście takiej perspektywy nie wykluczam, ale nie bardzo widzę w tej chwili przesłanki czy podstawy, żeby na to liczyć. Po tych wydarzeniach, o których mówiliśmy na początku, to znaczy decyzji Międzynarodowego Trybunału Karnego i perspektywie, że Putin ponownie wybierze się na stanowisko prezydenta, może powstać sytuacja, że niektóre państwa będą proponowały Rosji jakieś wyjście z tej izolacji, ale pod warunkiem, że pozbędą się Putina. Trudno w tej chwili dzwonić do Putina tym, którzy do tej pory do niego dzwonili. Pojawił się więc dodatkowy argument, żeby Putina odsunąć od władzy. Wrócę do tego wątku, o którym mówiliśmy wcześniej.

Tak?
Problemem jest ogólna kondycja społeczeństwa rosyjskiego.

Jest słaba?
Słaba. Dobrze ilustruje ją zachowanie ludzi na emigracji, którzy nie są zagrożeni. Bardzo uważnie czytam rosyjskie media emigracyjne. Tam dominuje taka tendencja: wojna jest okropna, to, czego dopuścił się Putin jest zbrodnia, popieramy Ukrainę, tylko w zwycięstwie Ukrainy jest nadzieja. Nikt inny tego nie może przerwać, a tylko zwycięstwo Ukrainy. Tak rozumują antyputinowcy Rosjanie. Ale w tym wszystkim najgorsze jest to, że nie dają im wiz. Rosjanie są ofiarami tej wojny. Oni interesują się przede wszystkim sobą. Społeczeństwo narcystyczne wierzy w bajki, które rozprzestrzenia propaganda reżimowa.

Co nam mówi ostatnia wizyta Xi Jinpinga, przywódcy Chin w Rosji? Chiny do tej pory starały się stać z boku i oficjalnie nie popierały Rosji.

Warto odnotować fakt, że jest to wizyta na najwyższym możliwym szczeblu, bo ma protokolarny status wizyty państwowej. Więc w tym wymiarze zaangażowanie Chin w poparcie Putina, zaangażowanie dyplomatyczne jest najdalej idące, jak to możliwe. Ważny jest też ten aspekt, że XI przyjechał do Moskwy, o co Putin zabiegał. W chińskiej perspektywie historycznej - a jest to perspektywa wieków, a nie lat - cesarz nie jeździ do barbarzyńców, tylko barbarzyńcy jeżdżą do cesarza.

O czym ta wizyta w takim razie świadczy?

Ona ma bardzo duże znaczenie dla Chin. W sensie historycznym, traktowałbym ją jako rewanż za wizytę Meo Zedonga 73 lata temu w Moskwie. Meo Zetong był zmuszony pod koniec 1949 roku pojechać do Stalina, który na to bardzo nalegał i jednak zademonstrować swoją niższość, czy niższość Chin w stosunku do Związku Sowieckiego. To obraza, która musiała zostać jakoś wyrównana. Xi Jinping pojechał do Moskawy po to, aby publicznie zademonstrować, iż to on jest w tej chwili starszym bratem, a Rosja zabiega o względy Chin. To w wymiarze historyczno-symbolicznym. W wymiarze praktycznym, ta wizyta jest ważna, bo Chiny próbują w polityce międzynarodowej odgrywać rolę, której nie odgrywały od wieków – rolę moderatora porządku międzynarodowego. Przedmiotem rozmów z Putinem była także wojna w Europie. Chiny próbują wystąpić w roli pośrednika w tej wojnie. Tego jeszcze nigdy nie było nigdy.

A nie jest to dowód poparcia Rosji w tym konflikcie?

Jednocześnie jest, tak. Mamy jednak plan pokojowy Chin. Nie tak dawno Chiny odegrały rolę pośrednika w długotrwałym konflikcie pomiędzy szyickim Iranem i sunicką Arabią Saudyjską. Do tej pory wrogów zawziętych, toczących krwawe wojny na przykład w Jemenie. Chiny też w takiej roli nigdy do tej pory nie występowały.

Plan pokojowy Chin nie zakłada przegranej Władimira Putina w Ukrainie.
Plan pokojowy Pekinu zakłada, że Stany Zjednoczone będą traktowały Chiny jako kraj, który może wywrzeć skuteczną presję na Moskwę, ażeby po pierwsze - nie używała broni atomowej i to jest ten podstawowy argument, którym Chiny się posługują. A po drugie, że Pekin skłoni Moskwę do zakończenia tej wojny. Tyle tylko, że Chiny występują tutaj wyraźnie jako stronnik Putina. Chcą pewnie narzucić korzystne rozwiązanie dla Rosji, co jest nie do przyjęcia dla Ukrainy i tych, którzy ją wspierają.

Jak pan myśli, jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz tego konfliktu? Jak może zakończyć się wojna w Ukrainie?

Rosjanie chcą długiej wojny. Narracja rosyjska jest narracją długiej wojny. Putin wielokrotnie o tym mówił: wojna jest czymś normalnym, będziemy ją prowadzić długo, mamy nieograniczone zasoby i wytrzymamy długotrwały konflikt. Z drugiej strony kwestią kluczową jest skala dostaw broni dla Ukrainy i skala poparcia dla tego kraju. Rozumiem, że Zachód nie jest gotowy na długotrwałe poparcie Ukrainy, w związku z tym w tej chwili intensywnie jej pomaga. Od pewnego czasu widzimy jakościowy skok, jeśli chodzi o nomenklaturę uzbrojenia, ilość uzbrojenia, które jest przekazywane Ukrainie. Więc idzie o szybkie rozstrzygnięcie militarne. Czy to się uda? Trudno powiedzieć. Wojna jest rzeczą nieprzewidywalną.

Ale nie uważa pan, że ta wojna wzmocni Rosjan i Rosję?
Jeśli przyjmiemy, że to wojna Putina, to trzeba zadać sobie pytanie, czego chce Putin? Putin chce żyć długo, bogato, szczęśliwie, a reszta go nie obchodzi. Rosja jest materiałem i surowcem, który należy do tego celu wykorzystać.

Mówi się, że Putin chciał powrotu wielkiej Federacji Rosyjskiej, wielkiego mocarstwa - ten konflikt nie pokazał siły Rosji, nie pokazał silnej rosyjskiej armii. Nie jest sukcesem Putina.

Ale jeśli celem Zachodu jest rozbicie Rosji, zniszczenie kultury rosyjskiej, zniszczenie języka rosyjskiego, Putin zawsze będzie mógł twierdzić, że tę wojnę wygrał, bo to cel niemożliwy do osiągnięcia. Moskwa nie została zdobyta. Powtarzam, rezydencje Putina nie zostały zajęte, nadal może się cieszyć bogatym i majętnym życiem. Jedyne dla niego zagrożenie, to groźba utraty życia, a póki co skutecznie używa Rosji i narodu rosyjskiego, żeby do tego nie dopuścić, żeby nic mu się nie stało. Cała reszta to jego zakładnicy, z których część jest przekonana, iż będąc lojalnymi wobec szefa uzyska jakieś osobiste korzyści. Wydaje mi się, że to taki sposób rozumowania. Rosję i Rosjan należy postrzegać beznamiętnie pamiętając o tym, że ich system wartości i sposób postrzegania świata jest odmienny od naszego.

Czyli myśli pan, że ten konflikt będzie trwał długo?
Tak jak powiedziałem, to zależy od tego, jaka będzie skala militarnego poparcia dla Ukrainy. Widzimy, że kolejne ograniczenia, które sobie Zachód stawiał, są pokonywane. Straszak użycia broni atomowej, chyba został odparty, oczywistą groźbą pod adresem Putina, że jeśli spróbuje coś takiego zrobić, zostanie po prostu zabity. Odnoszę wrażenie, że ta groźba została przekazana w sposób skuteczny, dotarła do adresata, bo tego typu gróźb już nie ma. To oczywiście powoduje, że misja chińska wydaje się trochę zawieszona w próżni. Poza tym ona może pociągnąć istotne konsekwencje. W tej chwili w Stanach Zjednoczonych, ale szerzej na Zachodzie, trwa dyskusja, co stanowi główne wyzwanie dla Zachodu, dla Stanów Zjednoczonych – Chiny, czy Rosja. Jest wiele głosów, że Chiny, w związku z tym nie należy się angażować nadmiernie w wojnę w poparcie Ukrainy. Takiego zdania jest znaczna część politycznego establishmentu amerykańskiego, wielu polityków Partii Republikańskiej. Jeśli dojdzie do dalszego zbliżenia Chin i Rosji, ta kwestia odpadnie. Nastąpi, że tak powiem, integracja tych dwóch zagrożeń w jedno. Tym bardziej, że Xi Jinping faktycznie „pozwolił” Putinowi rządzić Rosją do 2030 r. Chińska bezceremonialność zaszokowała Rosjan, ale mam nadzieję że wpłynie na decydentów w Waszyngtonie. To być może spowoduje, że zostaną pokonane kolejne samoograniczenia Zachodu, dostarczania nowoczesnej broni dla Ukrainy. I być może ta wojna zakończy się rzeczywiście szybciej. Poza tym jest kwestia materialnego wyczerpania się zasobów stron konfliktu. Mamy wiele czynników, które zadecydują o końcu tej wojny.

rs