Michał Zabłocki: Najważniejsze to być czułym i kochającym ojcem

Te wiersze pasują do szermierki, którą trenujesz.
Bo krótkie i celne?

Krok do przodu, krok w tył, uderzyć, trochę się odsłonić, potem wycofać, zakryć.
Faktycznie, coś w tym jest. Przypomniał mi się teraz tekst mojego ojca (od red. mistrza szabli) o tym, co w życiu jest najważniejsze.

Co jest?
Refleks.

Przy dzieciach trzeba mieć refleks?
Absolutny. Myśląc o tym, jaka ma być forma „Tacierzy”, chciałem przede wszystkim, żeby nie było przegadane. I można o tym tomiku powiedzieć wszystko, ale nie, że jest w nim czegoś za dużo. Liczyłem na to, że w sposób lapidarny, prosty i krótki trafię do czytelnika poszukującego życiowego konkretu.

Krótki nie znaczy na skróty, bo dużo w „Tacierzy” tropów; można się nimi bawić, czytać dystychy na różnych poziomach.
Miała to być opowieść o podwójnym tacierzyństwie; realnym, fizycznym, ludzko-ludzkim, ale też o pisaniu i tworzeniu poezji. Tak więc, faktycznie, sporo jest tam warstw, do których, jeśli się chce, można dotrzeć. Zresztą nie jest to w sensie ścisłym poezja. Można powiedzieć, że mierzę się tu raczej z literaturą mądrościową, sentencyjną.

To realne, ludzko-ludzkie ojcostwo zmienia mężczyznę?
Zależy, kiedy przychodzi. Gdy zostaje się ojcem w młodym wieku, jest to ojcostwo dość nerwowe, intuicyjne - zwłaszcza że mężczyźni nie są do niego zwykle przygotowani. Wymaga szybkich przewartościowań, zmiany stosunku do rzeczywistości, ale także przemeblowań w sferze zawodowej. Może to być naprawdę trudne doświadczenie. Później, z wiekiem, to się zmienia, choć niekoniecznie na plus.

Bo już nie masz ochoty bawić się klockami?
W zdarzeniu, które nazywam ojcostwem późnego wieku, dostrzegam przeciwstawne tendencje. Pierwsza ciągnie do wygody, tak by sobie zbytnio nie komplikować życia; druga wiąże się z potrzebą, by coś z siebie, z tego już wewnętrznie dojrzałego człowieka, dać, ofiarować. Mam nadzieję, że ta dychotomia jest wyczuwalna w moim tomiku. Ten strach mężczyzny, który chce korzystać z życia i musi jednocześnie ponieść konsekwencje za życie, które ma się narodzić.

Można taki strach oswoić?
Do ojcostwa trzeba się przygotowywać; właściwie powinno się to odbywać już w procesie wychowania. Wtedy ten strach, nawet gdy się pojawi, łatwiej będzie rozbroić. W tym przygotowaniu trzeba się oswoić z tym, że nasze cele nie będą nastawione wyłącznie na realizację ambicji, swoich indywidualnych potrzeb, ale będą również mierzeniem się z obowiązkami. Mamy tendencję do pojmowania siebie jako zamkniętych kosmosów, odpowiadających wyłącznie za samych siebie i reagujących na samych siebie, ale tak nie jest i nie powinno być. Nikt z nas nie jest samotną wyspą.

Tacierzyństwo w pewnym sensie więc ogranicza.
Ogranicza, ale też rozwija, tak zresztą jest w każdym procesie. To kwestia poukładania i rozłożenia akcentów. Nie mam akademickiej formułki, która wszystko załatwi, sposobu na ojcostwo, które będzie ojcostwem doskonałym - wszystko trzeba wypracować, czasem z lepszym, czasem z gorszym skutkiem. Oczywiście mogę ująć to bardziej precyzyjnie - mnie osobiście ojcostwo pomaga ograniczyć nieokiełznany apetyt na życie. Dziecko od bardzo wczesnych lat staje się cenzorem moich potrzeb; te relacje pozwalają całkiem inaczej patrzeć na siebie. I to jest pozytywne, bo daje inną perspektywę etyczną.

Rodzice się żalą, że dzieci nie mówią im prawdy/ale czy oni mówią prawdę dzieciom - piszesz. Dzieci są lepsze niż my, bardziej kompletne?
I tak, i nie. Mają potencjał, ale to od nas zależy, jak zostanie uruchomiony; czy go nie stłumimy.

Dlatego wychowanie jest obciążające i wymaga od dorosłego czujności, mądrych i słusznych decyzji już od pierwszych godzin życia. To prawdziwe starcie, próba sił. Nie wolno ustawiać wszystkiego pod siebie. Ale też nie wolno się podporządkować.

Gdzie są zatem granice wolności?
Trzeba je wyczuć. Nie przeczyta się o tym w mądrych książkach, choć pewnie jakieś wskazówki w nich się znajdzie. Do każdego dziecka należy podejść osobno, uczyć się go i pomagać mu się uczyć. Nie można dać mu absolutnej wolności, ale także nie można ograniczać go tak, by odczuło to jak atak. To trudny, delikatny proces, w którym ja-ojciec - staję się pośrednikiem pomiędzy tą małą istotą a światem zewnętrznym, tym, co go otacza, czyli tym, co jest i dobre, i złe. Przerażająca i często paraliżująca jest świadomość, że my, dorośli to wszystko układamy. I każdy z naszych wyborów wpływa na to, jakie będą kontakty dziecka ze światem.

Chciałbym, żebyście poznali granice/a dzisiaj nie ma granic - to znów „Tacierz”. Jakie zatem dawać dziecku przykazania?
W przypadku moich dzieci było dość różnorodnie, choć z perspektywy dostrzegam cechy wspólne. Ta wielość postrzegań jest szalenie wymagająca i próbowałem tę trudność w „Tacierzy” oddać; odpowiedzieć na pytanie, jak wychować, jak karać w świecie, który pozornie odchodzi od kar. Pozornie, bo nie dostrzegając, że sposób wychowania bez przysłowiowego klapsa, może być bardziej opresyjny. Kara milczeniem, oddaleniem jest dla dziecka niezrozumiała, niejasna, sprawia, że czuje się odrzucone, niekochane, nie rozumie tych zasad, przestaje być stymulowane. Z doświadczenia wiem, że odejście od kary nie jest możliwe, pozostaje pytanie o jej formę i o jej cenę, jaką się za nią płaci.

Karą nie może być brak nagrody?
U dziecka rzeczywistość składa się z rzeczy przykrych i przyjemnych. Jest między nimi bardzo wyraźna granica. Można więc karać odbierając coś, co jest miłe i daje radość. Ale jest w tym pewna niekonsekwencja, bo przecież kto daje i odbiera sam się w piekle poniewiera. Poniewiera, bo stosując taką metodę, całkowicie zaciera się granicę między nagrodą za coś dobrego a karą za coś złego.

Poczucie straty jest bardziej dotkliwe, odczuwalne. Nie idą więc za tym tożsame emocje.
Właśnie, więc nie można tylko na nim budować metody pracy z dzieckiem. Nie jestem zwolennikiem kar bezpośrednich, ale już wiem, że to, w jaki sposób stymuluje się dziecko, zależy od pomysłu i kreatywności osób dorosłych.

Co wymyśliłeś?
To nie jest tak, że raz wymyśliłem i to się sprawdza na każdym etapie dorastania i jeszcze działa tak samo na wszystkie dzieci. U nas w domu, co zresztą opisałem w wierszu Zwierzęta na karze (tomik „Wiersze do kolorowania”) świetnie sprawdzało się odsyłanie pluszaków na wysoką półkę, do której maluchy nie mogły dosięgnąć. I tak, po kolei, lądowały na niej kolejne zabawki, oczywiście dziecko w każdej chwili mogło przerwać ten exodus, zmieniając swoje zachowanie i kończąc karę. Ta górna półka stała się takim wyrzutem sumienia, widocznym znakiem, że może jednak warto spauzować ze swoimi fochami, czy choćby iść na kompromis. Oczywiście, z czasem może być tak, że ten rodzaj nagany nie jest już tak dotkliwy, a dzieci tracą nim i pluszakami zainteresowanie. Wtedy trzeba wprowadzić coś nowego.

Na przykład?
Nasze dzieci uwielbiają chodzić do przedszkola. Największym dla nich nieszczęściem jest więc sytuacja, kiedy byśmy ich tam nie posłali. Wiedzą, że złe zachowanie, może tym właśnie się skończyć. Biorą to bardzo pod uwagę, kalkulują i faktycznie w wielu przypadkach wycofują się. Odpuszczają.

Urszula, Ignacy, Alina - trójka twoich dzieci. Tak samo reagowali, reagują czy mają całkiem odmienne charaktery?
Na każdym etapie życia mają cały zestaw cech podobnych, co teraz dostrzegam wyraźnie. Może to w spadku po moim charakterze, albo po moich przodkach?

Piszesz nawet: Jestem wściekły/Patrzę na was i widzę siebie.
W sumie nic odkrywczego, w każdym poradniku dla rodzica można to wyczytać. Fajnie jednak odkrywać to samemu, obserwując i porównując. U każdego mojego potomka był bardzo intensywny radykalny bunt trzylatka, czterolatka. Za buntem szło pytanie, jak to przełamać? U najstarszej córki opór doprowadzał ją do autoagresji, której nie potrafiła powstrzymać. Młodsi też mieli podobny etap, może nie tak intensywny. W takich sytuacjach pojawia się dylemat; bo można dziecku odpuścić całkowicie, licząc, że się uspokoi. Ryzykuje się jednak, że proces wymknie się spod kontroli. Nie każde dziecko ma umiejętność samozatrzymania. Najgorsze, co można wtedy powiedzieć dziecku, to „uspokój się”! Ono oczywiście musi zrozumieć, że trzyma lejce w swoich rękach, że oprócz granic i barier z zewnątrz, ma też swoje granice i bariery - ale to my musimy mu ten moment zasygnalizować jako dorośli, widząc, że jest na to gotowe. Popatrz, czy my czasem nie komentujemy teraz naszej rzeczywistości?

Wszystkie lejce zostały puszczone?
Tylko nie wiem, czy jest szansa na to, że ktoś zrozumie, że się zagalopował, czy będzie parł aż do zarżnięcia.

Dzieci bywają nauczycielami?
Myślę, że tak. Sam się wiele od nich nauczyłem i uczę. Z palety wielu rozwiązań życiowych w sposób coraz bardziej klarowny wybieram takie, które dobrze układają nasze relacje. Dotyczy to bowiem zarówno relacji z dziećmi, jak i z rodzicami; zasady muszą obowiązywać w dwie strony. Jeśli ja chcę, by dziecko było szczere wobec mnie, dlaczego ja mam być wobec niego nieszczery? Układając sobie stosunki np. z córką doroślejącą czy już dorosłą muszę mieć to na względzie, dbać o to, by wszystkie sprawy między nami były jasne i wyczyszczone. Dopowiedziane. Co było i dlaczego, jak jest i dlaczego, jak to wygląda z mojej perspektywy, a jak powinno wyglądać. Oczywiście osąd tego pozostaje po stronie dziecka, ja jej tego nie mogę narzucić. Mam jednak obowiązek powiedzieć, co uważam - nie powstrzymywać się. Pokazać swój punkt widzenia, swoje spojrzenie. W zależności od relacji, dziecko albo to przyjmie, albo odrzuci, zgodzi się bądź zbuntuje.

Taki bunt rodzi bezradność?
Bezradność to codzienność relacji. Uświadomienie sobie, że można oddziaływać na dziecko tylko w ograniczonym zakresie, jest szalenie ważne. Zmusza cię bowiem do dyscypliny - byś dobrze wybierał, by nie być ojcem nękającym w szczegółach, skupiającym się na duperelach. Te granice muszą być rozsądnie postawione. Oczywiście one się zmieniają w zależności od wieku małego człowieka, od tego, ile można uzyskać, by iść dalej. A iść dalej, to dać dziecku poczucie, że jest nieobserwowane. Nieobserwowanie to zaufanie do jego wolności.

Jakie role trzeba grać w trakcie tego procesu?
Nie wiem, czy to role. Najważniejsze są czułość i bliskość, one są warunkiem skutecznego karania. Im większa ta czułość i bliskość, tym te stymulacje, to naprowadzanie mogą być skuteczniejsze. Ci, którzy chcą działać w procesie wychowania przez dystans, będą musieli cały czas zwiększać kary, bo nie będą działały. W relacjach ojca z córką, która jest naturalnie bliska, te kary zwykle są lżejsze, relacja z synem jest bardziej skomplikowana.

Rywalizujecie?
Myślę że jeszcze nie, ale syn szybciej próbuje udowodnić mi swoją niezależność, co jest dobre. Obserwuje aktywności ojca i stara się z jednej strony mnie naśladować, ale z drugiej strony chce być w tym taki sam albo nawet lepszy.

Co zrobić, żeby kara nie była dotkliwa?
Być czułym i kochającym. Jedno nie wyklucza drugiego. Kara jest czymś obiektywnym, ja mogę być wyprowadzony z równowagi i reagować w sposób impulsywny, ale przez czułość likwiduję dotkliwość nagany. Nagana nie może być sumą moich wewnętrznych emocji, czyli tatuś w dobrym nastroju, to nas chwali, tatuś w złym, to nas karze. Musi być mechanizmem, tak jak ze zwierzętami odsyłanymi na półkę. Mamy układ, trzymamy się reguł i dziecko ma wiedzieć, co należy zrobić, aby jego miś trafił z powrotem na dół. Codziennie wieczorem Ignacy, potem Alina mogli powiedzieć, która zabawka schodzi z góry. Ale tylko jedna. Więc jeśli przez cały dzień stracili pięć, to pięć dni musieli stratę odpracowywać. Bywało, że zostawali w pustym łóżku z niczym.

Wychowując dzieci wracasz do swojego dzieciństwa?
Zawsze się odnosimy do czegoś, czego doznaliśmy. Porównujemy. Czasami pewne rzeczy do mnie wracają, przypominają mi się, wiele z nich na pewno włącza się podświadomie, pewnie uruchamiają mi się jakieś programy z przeszłości. Staram się temu przyglądać i nie cenzurować samego siebie. Nie jestem kopią swoich rodziców, tak jak i sumą ich cech. W moim wychowaniu ważne miejsce zajmowało kilka komponentów, dziś wiem, że dobrych, sensownych, choć może wprowadzonych za późno, o czym dowiadujemy się dzisiaj z badań. Na przykład sport, który wprowadzony odpowiednio wcześniej i mądrze, jest nie tylko świetnym elementem dyscyplinującym, ale też wprowadzającym harmonię w życie codzienne. Wyrabiającym nawyk dbania o formę, ale też specyficznego myślenia o rywalizacji, taktyce, radzeniu sobie z porażką.

Jak dzielić się wychowaniem. Jak wy z żoną się dzielicie?
Każde z nas wnosi różne tradycje, systemy, sposoby. Nie może być jednak tak, że wychowanie to rozrywanie, w którym dziecko musi balansować między skonfliktowanymi rodzicami i ich pomysłem na rodzinę. Jedno z rodziców nie może być tylko dobre, drugie tylko złe, nie może córeczka być wyłącznie córeczką tatusia, tak jak synek mamusi, kary nie mogą być bardziej albo mniej dotkliwe w zależności od tego, kto kogo karze. To byłaby pułapka. Mamy podział zadań w domu; żona zajmuje się czytaniem i doborem lektur, ja jestem od tematów sportowych. Dzięki młodemu pokoleniu i ja zdałem sobie sprawę, że muszę zadbać o swoją kondycję fizyczną; by podrzucać ich, czy gonić za nimi, gdy uciekają na rowerkach

Głupio mieć zadyszkę przy dziecku.
Po 30 latach przerwy wróciłem więc do szermierki, w której teraz pierwsze kroki stawia Ignacy. A że w Krakowie nie było sekcji szablowej, zakładamy taką na hali Cracovii i rozpoczynamy treningi w dwóch kategoriach weteranów i najmłodszych. Łączymy pokolenia.

„Tacierz” też je łączy, choć tu głównym odbiorcą jest dorosły.
Tak chciałem. Pierwszą moją próbą podejścia do tematu literatury dziecięcej byli mocno zwariowani Warjutkowie, poemat fabularny o życiu stworów, które istnieją pomiędzy światem dorosłych i dzieci. Dużo od tamtego momentu się wydarzyło, wiele rzeczy przewartościowałem, tak więc dystans między Warjutkami a Wierszami do kolorowania jest ogromny. Po ich napisaniu pomyślałem, że chciałbym stworzyć coś, co nie będzie skierowane do dzieci, ale do dorosłych i opowiadać będzie o relacjach ojciec-dziecko. Przez dłuższy czas nosiłem się z tą formą, rozpoznawałem ją, odpowiadałem sobie na pytanie, co jest wierszem, a co już nim nie jest, gdzie są granice. A że na tym etapie swojej twórczości dążę do redukcji, zredukowałem się do dwóch wersów. Bardziej już nie można. Więc może faktycznie jest jak w szermierce: krótko i szybko. Mam nadzieję, że celnie.