Niemcy się zmieniają? Polityk Zielonych o pomocy Ukrainie i reparacjach dla Polski

W zeszłym tygodniu mówił pan o trzech kluczowych warunkach zniesienia sankcji nałożonych na Rosję. Po pierwsze pełne wycofanie wojsk rosyjskich z Ukrainy, po drugie pociągnięcie do odpowiedzialności sprawców zbrodni popełnionych na Ukrainie i wreszcie przeznaczenie zamrożonych aktywów rosyjskich na odbudowę Ukrainy. W Polsce zdecydowana większość zgodziłaby się z panem, a jakim powodzeniem cieszy się pańska opinia w Niemczech?

Hmm, trudno to oszacować. Myślę, że za pełnym poparciem dla Ukrainy w tej wojnie opowiada się skromna większość. Ta przewaga jest krucha, bo ludzie boją się eskalacji wojny, która może się przelać również na Niemcy, przeradzając się w III wojnę światową między NATO a Rosją. Zapoczątkował to kanclerz Scholz mówiąc, że nie można brnąć wciąż dalej i dalej. Ale myślę, że głównym problem jest brak jasności co do wyniku tej wojny. W przeświadczeniu wielu Rosja musi ją przegrać i zapłacić za swoją agresję. Jednak spór wciąż trwa. Zdecydowana mniejszość politycznych i intelektualnych elit stoi na stanowisku, że trzeba kontynuować wojnę do zwycięstwa. Natomiast mnóstwo ludzi wspiera Ukraińców, broniących się przed agresją Rosjan i dlatego też, ich zdaniem, Rosja nie powinna wygrać. Jednak według nich ostatecznie konflikt powinien być rozwiązany poprzez dyplomatyczne zabiegi. Wielu albo nie wierzy, że Ukraina mogłaby wygrać wojnę, albo boi się zagonienia Rosji w kozi róg i upokorzenia Rosjan klęską wojenną, co w efekcie sprowokuje reżim do popełnienia jakiegoś szaleństwa, na przykład użycia broni nuklearnej lub rozszerzenia wojny poza granice Ukrainy. To fundamentalna słabość, nie tylko w Niemczech, ale też w innych krajach Europy, jaki i w USA. Gdy konflikt się przedłuża, pojawiają się defetyści z żądaniem: pozbądźmy się tej wojny bez względu na koszty.

Gdy czytam niemieckie media, odnoszę czasem wrażenie, jakby Niemcy brali wydarzenia na Ukrainie za wojnę domową, rozgrywającą się gdzieś na wschodzie, a nie agresję jednego państwa na drugie.

Nie zgodziłbym się z taką oceną. Od 2014 r. świadomość i zrozumienie w Niemczech dla tego, co dzieje się na Ukrainie bardzo się rozwinęła. Niemcy uznają Ukrainę jako niepodległy naród, nie jako dalszą część Rosji. Tę zmianę widać w opinii publicznej i przytłaczająca większość tę wojnę uważa za agresję, która powinna być odrzucona. Mnóstwo ludzi porzuciło iluzje związane z życzeniowym myśleniem o reżimie Putina. Istnieje już naprawdę niewielka nadzieja, że z tym reżimem można nawiązać jakiąś konstruktywną współpracę. Myślę, że Niemcy są bliscy zmiany w postrzeganiu Rosji. Rząd nie szuka już „bezpieczeństwa z Rosją”, ale ochrony przed Rosją. To bardzo ważna zmiana sposobu myślenia. Musimy również zrozumieć potrzebę budowy siły militarnej, ponieważ bez niej dyplomacja może okazać się jałowa. Jednak ten proces jest czasochłonny i zabiera więcej czasu niż ma go Ukraina, która nalega, byśmy działali szybciej niż w ciągu ostatniego roku. Z drugiej strony, jeśli spojrzeć na czas sprzed 24 lutego i obecne działania, widać już ogromny postęp. Jednak porównując to do miejsca, w którym jest Ukraina i do jej potrzeb, ciągle zmieniamy się za wolno.

Czy zatem kanclerz Scholz powinien pozwolić na wysłanie myśliwców na Ukrainę, tak jak to zrobił w końcu z leopardami?

Spodziewam się, że zobaczymy ponownie ten sam wzorzec zachowania, tzn. na początku Niemcy będą przeciw dostarczeniu samolotów, a już na pewno Niemcy nie będą wiodącym krajem wśród tych, które chcą to zrobić. W końcu jednak porozumiemy się z tymi, którzy chcą wysłać samoloty na Ukrainę. Natomiast decydującą rolę odegrają Stany Zjednoczone. Właściwie możemy wyciągnąć lekcję z tej wojny, że Europa ogląda się na USA, gdy przychodzi do kluczowych decyzji.

Z tego wynika, że rząd niemiecki musi być stale pod presją USA czy choćby Polski, by podjąć ważną decyzję?

Nie tylko pod presją Stanów Zjednoczonych, ale patrzymy na to, jak postąpi Francja czy Wielka Brytania. Musimy poruszać się w ramach układów europejskich i transatlantyckich.

Jaka jest odpowiedź na podstawowe pytanie konferencji Instytutu Pileckiego poświęconej Ukrainie? Czy kiedykolwiek uda się
zorganizować coś na wzór trybunału osądzającego zbrodnie na Ukrainie?

Poparcie dla tego pomysłu stale rośnie, jeśli weźmiemy pod uwagę Parlament Europejski, coraz więcej rządów przekonuje się też do niego. Oczywiście ten pomysł potrzebuje jeszcze międzynarodowej legitymizacji, by wprowadzić go w życie. Dobrze byłoby, gdyby nie tylko zachodnie kraje ustanowiły taki trybunał. Najlepszym wyjściem byłaby rezolucja uchwalona przez Zgromadzenie Ogólne ONZ, ale to bardzo trudna przeszkoda do pokonania. Podobna koncepcja będzie rzutować na wizję zakończenia tej wojny. Jeśli zdecydujemy się powołać trybunał przeciwko rosyjskiemu rządowi z powodu agresji na Ukrainę, wówczas zatrzaśniemy drzwi do jakichkolwiek dalszych rozwiązań. To będzie absolutne załamanie relacji z reżimem Putina i to jest powód, dla którego nasz rząd ciągle podchodzi do tego projektu z nieśmiałością.

Polski Sejm w swojej uchwale wezwał niemiecki rząd do przyjęcia „politycznej, historycznej, prawnej i finansowej odpowiedzialności” za polskie straty wojenne oraz wypłaty zadośćuczynienia. Co pan o tym myśli?

Myślę, że we wspólnocie europejskiej, która jest również wspólnotą transakcji finansowych, nie powinniśmy wracać do dawnych sporów o odszkodowania. To prowadzi nas w dawne czasy, a nie ku przyszłości. Jednak oczywiście uznaję, że Polska ma prawo oczekiwać, by Niemcy skonfrontowały się ze zbrodniami, cierpieniami i zniszczeniami, jakich doznała Polska podczas II wojny światowej. A my o tym przestajemy już pamiętać. Myślę jednak, że ta sprawa wymaga od Niemiec finasowania projektów, które posłużą wspólnym interesom, na przykład w transformację polskiego systemu energetycznego albo w historyczne projekty, albo wymianę uczelnianą, w każdą inną wymianę kulturalną, który zbliży do pojednania polsko-niemieckiego, tak jak to zrobiliśmy z Francją. Zatem ciągle widzę niemiecką odpowiedzialność za tamte czasy, włączając w to stronę finansową, ale nie chciałbym wracać do sporów o reparacje.

Trzeba jednak też pamiętać, że II wojna światowa w Polsce i we Francji wyglądała całkiem inaczej

Zgoda, ale wrogość między Francją a Niemcami kształtowała się przez wieki i też miała bardzo głębokie korzenie, a jednak dla mnie to przykład, że wzajemną wrogość da się przezwyciężyć. Oczywiście, że okupacja w Polsce wyglądała zupełnie inaczej niż we Francji, ale już od uznania przez Willy’ego Brandta nowych polskich granic przeszliśmy razem długą drogę i powinniśmy szukać dalszych dróg w przyszłość.

lena