Niemcy wypadły poza mainstream wolnego świata, a administracja Bidena przez ostatni rok starała się je tam dociągać

Marcin Kędryna
Marcin Kędryna
Bartek Syta
Bądźcie tak jak Polska, czyli udzielajcie pomocy Ukrainie, zbrojnej i finansowej, wspierajcie uchodźców, pomagajcie Ukrainie, bo to jest polityka, której wolny świat potrzebuje i na którą wolny świat zasługuje. Ze Sławomirem Dębskim, Dyrektorem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, rozmawiał Marcin Kędryna.

Czy obecna wizyta i przemówienie Bidena w Warszawie były wydarzeniami historycznymi?

Z punktu widzenia polskiego interesu to było ważne, historyczne przemówienie. Wizyta prezydenta Bidena w Kijowie, to jest znakomita wiadomość dla Polski, ponieważ to oznacza, że prezydent Stanów Zjednoczonych osobiście zaangażował się po stronie Ukrainy, zbudował wokół tego swoją politykę. W związku z tym Ukraina tej wojny nie przegra. Mało tego, Ukraina nie zostanie zmuszona do tego, aby przyjąć jakiś podyktowany przez wielkie mocarstwa pokój.

Skąd ta pewność?

To wynika między innymi z tego, co prezydent Biden powiedział we wtorek w Warszawie. To jest drugie jego przemówienie definiujące politykę Stanów Zjednoczonych wobec Ukrainy. Ale także w kontekście tego, co powiedziała wiceprezydent USA Kamala Harris na konferencji w Monachium. Stwierdziła, że po pierwsze mamy do czynienia ze zbrodnią przeciwko ludzkości dokonaną przez Rosję na Ukrainie. A przypomnijmy - to są zbrodnie nieulegające przedawnieniu, więc muszą być ścigane. Jest imperatyw ścigania tego rodzaju zbrodni. A więc nie da się zawrzeć układu pokojowego ze sprawcami tego rodzaju zbrodni. Suma tych wypowiedzi, zaangażowanie osobiste prezydenta Stanów Zjednoczonych oznacza, że przez dwa następne lata, do końca kadencji prezydenta Bidena, Ukraina będzie otrzymywać wsparcie militarne, finansowe, polityczne od Stanów Zjednoczonych. Mało tego, to że to ważne przemówienie polityczne, drugie definiujące politykę prezydenta Stanów Zjednoczonych wobec Ukrainy zostało wygłoszone w Warszawie oznacza, że Polska odgrywa w tej amerykańskiej polityce szczególną rolę - bardzo ważną, jedną z kluczowych.

Na czym polega ta rola Polski?

W Kijowie prezydent Biden, stojąc obok prezydenta Zełenskiego powiedział o ich pierwszej rozmowie 24 lutego 2022 roku, kiedy w nocy Biden zadzwonił do Zełenskiego i zapytał go: „W czym mogę ci pomóc?”. Zełenski odpowiedział: „Panie prezydencie, niech pan stanie na czele koalicji państw wspierających Ukrainę. Niech pan taką koalicję zbuduje”. I Biden to obiecał Zełenskiemu w czasie, kiedy Rosjanie dążyli do zajęcia Kijowa, gdy nie było pewne, że Kijów się utrzyma. Biden obiecał w tej dramatycznej chwili - można powiedzieć „the darkest hour of Ukraine”, najciemniejszej godzinie Ukrainy - że zbuduje taką koalicję i stanie na jej czele. I Polska jest jednym z kluczowych członków tej koalicji. Po pierwsze, dostarcza uzbrojenie, po drugie, przyjmuje uchodźców, po trzecie, pełni ważną rolę mobilizującą sojuszników. Tak, jak w ostatnim czasie dzięki Polsce udało się zbudować koalicję sojuszników dostarczającą Leopardy, mimo 50 czerwonych linii namalowanych przez kanclerza Scholza. To Polska te czerwone linie przełamała, za co została między innymi politycznie „nagrodzona” symbolicznie przez prezydenta Bidena. Przyjechał on bowiem do Warszawy właśnie wtedy, kiedy ta decyzja była podejmowana, kiedy Polska powiedziała, że dostarczy Leopardy niezależnie od tego, czy Niemcy się na to zgodzą. Przyjazd prezydenta Bidena do Warszawy oznacza, że to była słuszna polityka. Polska prowadzi właściwą politykę i pełni dużą rolę w tej koalicji proukraińskiej, na której czele stoją Stany Zjednoczone.

Zaangażowanie środków amerykańskich w to, jak wyglądało warszawskie przemówienie Bidena, w jego oprawę może świadczyć, że kwestie ukraińskie będą ważnym tematem kampanii reelekcyjnej Bidena.

Ależ oczywiście! Uważam, że prezydent Biden tą wizytą i tym przemówieniem zainaugurował kampanię wyborczą. I to nie chodzi o to, że Ukraina staje się przedmiotem politycznego zaangażowania. To z całą pewnością jest tak, że bez zaangażowania prezydenta Bidena Ukraina by nie przetrwała, zostałaby pokonana przez Rosję. Polska znalazłaby się w zdecydowanie groźniejszej sytuacji. Stalibyśmy teraz na skraju wojny, ponieważ Rosja, która pokonałaby Ukrainę, uważałaby, że napaść na sąsiadów jest po prostu skutecznym sposobem uprawiania polityki. Już musielibyśmy się przestawiać na gospodarkę wojenną, z ogromnym kosztem społecznym, gospodarczym i politycznym do zapłacenia. Dzięki prezydentowi Bidenowi ta perspektywa została od nas oddalona. Dla prezydenta Bidena jest to sukces w polityce zagranicznej, wokół którego będzie budował albo swoje polityczne dziedzictwo, albo swoją kampanię wyborczą. Druga rzecz, wykraczająca poza Ukrainę: prezydent Biden jest już człowiekiem w podeszłym wieku, politykiem o ogromnym doświadczeniu, ale mającym swoje lata. Dokonując bardzo odważnej decyzji, żeby wsiąść w pociąg w Przemyślu i pojechać do Kijowa, w strefę wojny, niekontrolowaną przez siły zbrojne Stanów Zjednoczonych, wysyła sygnał, że jest wystarczająco dynamicznym politykiem, odważnym politykiem, zdolnym do kierowania polityką takiego mocarstwa jak USA, zdolnym do przywództwa w polityce amerykańskiej. „Nie jestem za stary, aby przewodzić Stanom Zjednoczonym”. To jest sygnał polityczny, który prezydent Biden wysyła. I z całą pewnością nie robiłby tego, marząc o emeryturze. Uważam zatem, że zapadła decyzja, iż prezydent Biden chce wykorzystać tę sytuację, by udzielić wsparcia Ukrainie. Po drugie, to jest kolejna rola Polski, bo to Polska zdefiniowała obóz wspierający Ukrainę poprzez podróż do Kijowa. 15 marca 2022 roku, czyli trzy tygodnie po rosyjskiej agresji polski premier, premier Czech oraz Słowenii udali się tym samym pociągiem do Kijowa, żeby udzielić Ukrainie wsparcia. I symbolicznie pokazali, co oznacza być członkiem koalicji proukraińskiej. W ślad za polskim premierem, premierem Czech oraz Słowenii tym samym pociągiem i tą samą drogą podążył prezydent Biden. Symbolicznie ma to ogromne znaczenie.

I to był polski pociąg, bo wagony zbudowane są przez bydgoską Pesę.

Absolutnie. To są polskie pociągi. Prezydent Duda był w Ukrainie czterokrotnie w ubiegłym roku, jadąc takim samym pociągiem. Polacy pokazali, że to się da zrobić. Ryzyko jest ogromne, ale to jest relatywnie bezpieczne, że można symbolicznie zapisać się do koalicji wspierającej Ukrainę, jadąc do Kijowa. Przy czym Polacy zrobili to wtedy, kiedy Rosjanie stali jeszcze u wrót Kijowa, dążąc do okrążenia miasta. Odwaga przywódców Europy Środkowej, którzy 15 marca pojechali tam jako pierwsi, była ogromna. Prezydent Biden swoją podróżą do Kijowa potwierdził, że tamta podróż rok temu była właściwą polityką, dostarczanie broni Ukrainie było właściwą polityką. I to jest dowód na to, jaką rolę Polska odgrywa w tej koalicji. My przełamujemy czerwone linie, które niektórzy sobie malują, ograniczając własną politykę.

Zatem ryzyko, że w miarę zbliżania się wyborów prezydenckich w USA prezydent Biden odwróci wzrok od Ukrainy i będzie się zajmował wyłącznie sprawami wewnętrznymi amerykańskimi raczej nie istnieje?

To jest sprawa wewnętrzna. Rzeczywiście ona będzie wywoływać reakcję wewnętrzną. Przeciwnicy prezydenta Bidena będą go teraz atakować za skalę poparcia dla Ukrainy. Prezydent Trump komentując wizytę Bidena powiedział, że prezydent Biden jest w Kijowie i trzeba się go zapytać, dlaczego nie jest teraz w Ohio. Oczywiście, że będzie to elementem ataku politycznego, ale z drugiej strony musimy sobie uświadomić, że równoważące znaczenie będzie miało rosnące zaangażowanie Chin po stronie Rosji i rosnące zaangażowanie Chin w atakowanie Ukrainy. Chiny są - z punktu widzenia polityki amerykańskiej - priorytetem. Prezydent Biden siłą rzeczy buduje wspólny front przeciwko autorytaryzmowi, autokracjom - mówił zresztą o tym podczas pierwszego przemówienia w Warszawie i do tego nawiązał w drugim przemówieniu w Warszawie. Wspieramy Ukrainę, ponieważ jest to państwo demokratyczne, wspieramy Ukrainę, ponieważ walczy o wolność, wspieramy Ukrainę, ponieważ udzielamy absolutnie fundamentalnej, podstawowej pomocy ludziom walczącym o przetrwanie, ale także ludziom, którzy stawiają czoła inwazji autokratyzmu. Więc Chiny wspierające Rosję również będą uczestniczyć w tej kampanii. Moim zdaniem będą osłabiać aktywność i skuteczność ataków na politykę prezydenta Bidena wspierania Ukrainy.

Czy to coś znaczy, że prezydent Polski mówi przy kanclerzu Niemiec, że żaden uczciwy kraj nie powinien teraz handlować z Rosją, a za chwilę przy prezydencie Francji, że jedyna szansa na bezpieczeństwo Europy to są więzy transatlantyckie?

Każdy taki przekaz jest nie tylko wskazaniem dla przywódców Niemiec i Francji, ale jest adresowany do szerszej opinii publicznej. Chodzi o to, żeby wiedzieć z jakim rodzajem polityki czy dyplomacji zerwać, która jest dobrą, a która złą.

Wciąż są ludzie, którzy mówią, że nie my, nie Polska, jest od tego, żeby kreować europejską politykę. Wciąż pobrzmiewają słowa francuskiego prezydenta Jaquesa Chiraca że Polacy „Zmarnowali okazję, żeby siedzieć cicho”. Czy to, że Prezydent Andrzej Duda pozwala sobie na takie sformułowania świadczy o tym, że jesteśmy w nieco innej pozycji, niż byliśmy wcześniej, czy niż tłumaczono nam, że jesteśmy?

Pozycja Polski z całą pewnością w ciągu ostatniego roku się bardzo wzmocniła. Kto wie, czy kiedykolwiek w przeszłości Polska miała tak duży wpływ na politykę Niemiec, Francji, ale także Ukrainy. To jest bardzo rzadki przypadek. 

Co jest tego powodem?

Z jednej strony ogromny deficyt bezpieczeństwa wywołany rosyjską agresją, na który to deficyt Polska potrafiła odpowiedzieć. Odpowiedzieć nie tylko słowem, ale i czynem, tworząc w ten sposób punkt odniesienia i oceny polityki prowadzonej przez innych partnerów, Stanów Zjednoczonych, Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii. Dowodem na taką zmianę podejścia, nawet Amerykanów, do prowadzonej przez Polskę polityki, jest to porównanie dwóch sytuacji. Sytuacji oddalonych od siebie o kilka miesięcy. W marcu ubiegłego roku Polska zaproponowała przekazanie Ukrainie MiG-ów 29, włączając w to Niemców i Amerykanów. I ten pomysł został wiosną zablokowany. Tymczasem podobna nasza propozycja, dotycząca tym razem czołgów Leopard, przed kilkoma tygodniami, spotkała się z amerykańskim poparciem, a w efekcie Niemcy – nie chcąc politycznie skapitulować przed Polską – wymusiły na Amerykanach przekazanie Abramsów. To pokazuje, że Ameryka stoi po stronie Polski i że jesteśmy w stanie skutecznie wpływać na politykę najsilniejszych partnerów swoim przykładem. Pokazujemy, że jako wolny świat jesteśmy w stanie wspierać Ukrainę w wojnie obronnej. 

Czy ta zmiana, to jest efekt tego, co się zmieniło w ciągu roku? Czy ta sytuacja jest może efektem polityki, także w regionie, prowadzonej przez Polskę od 2015 roku? 

Oczywiście w regionie jesteśmy państwem największym, będziemy prawdopodobnie posiadali największy potencjał wojskowy w Europie, więc siłą rzeczy Polska już od dłuższego czasu jest państwem, które odpowiada na zapotrzebowanie polityczne do inicjowania współpracy w regionie. Polska odpowiada i będzie odpowiadać na zapotrzebowanie w zakresie bezpieczeństwa. Aspirujemy do tego, żeby zbudować 300 tysięczną armię i ta armia będzie w stanie nie tylko bronić Polski, ale także przyjść w razie potrzeby innym sojusznikom w NATO z pomocą. Takim potencjałem nikt poza Polską w regionie nie dysponuje. Z tym wiąże się polityczny prestiż, ale także odpowiedzialność, ponieważ rolą Polski powinno być reprezentowanie interesów tych mniejszych państw z regionu, o mniejszym potencjale, wobec silniejszych partnerów. Polska zyskuje wówczas, kiedy generuje wspólne działanie całego regionu. Bukaresztańska Dziewiątka - z wyjątkiem Węgier – pokazuje, że cały ten region poza Węgrami jest w stanie wpływać na politykę silniejszych partnerów. Prezydent Biden przyjeżdża właśnie do regionu, przyjeżdża do Polski, aby się spotkać z Bukaresztańską Dziewiątką, a nie przyjeżdża do Berlina, nie przyjechał do Monachium na konferencję bezpieczeństwa. Niemcom bardzo zależało na tym, żeby to najważniejsze przemówienie polityczne Bidena, dotyczące Ukrainy i Rosji, zostało wygłoszone właśnie w Monachium. Amerykanie z jakiegoś powodu uznali, że lepszym pomysłem jest, żeby to wygłosić w Warszawie i powiedzieć „Be like Poland”. Bądźcie tak jak Polska, czyli udzielajcie pomocy Ukrainie, zbrojnej i finansowej, wspierajcie uchodźców, pomagajcie Ukrainie, bo to jest polityka, której wolny świat potrzebuje i na którą wolny świat zasługuje.

Ostatnio modne jest przypominanie tego, że ostatnim prezydentem Stanów Zjednoczonych, który był w Niemczech na oficjalnej wizycie był Obama. 

Powiedzmy sobie tak, prezydenci Stanów Zjednoczonych nie przyjeżdżają do Europy w celach, bym powiedział, sentymentalnych, ale przyjeżdżają ze względu na to, że jest to konieczne do prowadzenia polityki Stanów Zjednoczonych i realizuje to interes Stanów Zjednoczonych. To, że prezydent Biden przyjeżdża do Polski, a nie do Niemiec, pokazuje, że uważa, że właśnie związki z Polską, Polski przykład, służą interesom Stanów Zjednoczonych bardziej niż polityka Niemiec. Podróż do Niemiec wiązałaby się z koniecznością odpowiadania na pytania dziennikarzy dotyczące oceny polityki Niemiec. Biden, prosto z Kijowa przyjeżdża do Warszawy, bo Polska okazała się być dobrym sąsiadem i przyjacielem, w myśl amerykanskiego przysłowia a friend in need, a friend indeed. Przyjeżdża spotkać się z przywódcami B9, zaraz po rozmowach z Zełeńskim w Kijowie, po to, żeby wysłać polityczny sygnał do Rosji, do Chin, do sojuszników, i zbudować w ten sposób dobry fundament, przyczółek pod zbliżającą się kampanię wyborczą na urząd prezydenta. 

Ta pozycja Niemiec wobec Polski w percepcji USA wyraźnie się zmieniła.

Słyszałem od kogoś, że czasie szczytu NATO w Warszawie, podczas rozmowy Duda-Obama, na każdą propozycję ze strony polskiej Obama pytał: a co na to Niemcy? Czy skonsultowaliście to już z Berlinem? Wrażenie było takie, że administracja Obamy traktowała Polskę jak państwo uzależnione politycznie od Niemiec. To się zmieniło za Trumpa i dalej tak jest. Niemcy były od 30 lat, od upadku Muru Berlińskiego głównym amerykańskim sojusznikiem w Europie. Upadek Muru został zdefiniowany przez środowiska demokratyczne, zwłaszcza od Clintona, jako sukces amerykańskiej polityki. Nawet większy niż wygrana w II wojnie światowej. Oni wokół tego zbudowali legendę. Problem, który powstał obecnie wynikał z tego, że Niemcy i ich polityka wobec Rosji po pierwsze nie tylko poniosła całkowite fiasko, skompromitowała się na całej linii, ale także w dużej części właśnie ta polityka ponosi odpowiedzialność za rosyjską agresję na Ukrainę. Zaproponowali Zachodowi karmienie bestii. Polityka polegająca na karmieniu bestii także interesami i integralnością terytorialną sąsiadów rosyjskiej bestii okazała się niebezpieczna nie tylko dla najbliższego sąsiedztwa Rosji, ale okazała groźna dla interesów Stanów Zjednoczonych. To wymusiło na Amerykanach zmianę. Prezydent Biden przyjeżdża do Polski w chwili, gdy okazuje się, że skuteczna polityka Polski wobec Niemiec polega na polityce faktów dokonanych. Konsultacja z Niemcami, które w swojej polityce dążyły do tego, żeby pomagać jak najmniej Ukrainie i robić to jak najwolniej, do niczego dobrego by nie doprowadziła, a można powiedzieć, byłaby sprzeczna z polityką Stanów Zjednoczonych, prezydenta Bidena, interesami wolnego świata, więc dlatego prezydent Biden pokazuje, swoją obecnością, swoim przemówieniem programowym, że świat potrzebuje bardziej polityki takiej, jaką prowadzi Polska, niż ta którą prowadzą Niemcy. W tym sensie jest to z całą pewnością pewna zmiana akcentów w polityce amerykańskiej, bardzo trudna, zwłaszcza dla demokratów, ponieważ demokraci, do ubiegłego roku, także administracja Bidena, starali się Niemcy ochronić. Te słowa o konieczności utrzymania jedności, utrzymania sojuszu Europy, wolnego świata, wobec Rosji oznaczało de facto podciąganie Niemiec do mainstreamu. To Niemcy wypadły poza mainstream wolnego świata, a administracja Bidena przez ostatni rok starała je się tam dociągać. Polska Amerykanom w tym pomagała między innymi polityką faktów dokonanych. My musimy obecną sytuację wykorzystywać do tego, aby kształtować politykę wolnego świata zgodnie z naszymi interesami, a naszym interesem jest niewątpliwie szybkie zwycięstwo Ukrainy w tej wojnie, bo też nie chodzi o to, żeby Ukraina wygrała za 10 lat, gdy się wykrwawi. Abyśmy nie mieli do czynienia z sąsiadem, który jest całkowicie zrujnowany, ale żeby to było państwo i społeczeństwo mające dobre perspektywy rozwoju i aby Polska była kluczowym partnerem w drodze do realizacji ukraińskich aspiracji. To jest zgodne z polską racją stanu i trzeba tak zakrzywiać tę medianę wspólnych interesów wolnego świata, USA i ich sojuszników, aby tę koniunkturę dla Polski ukształtować w sposób maksymalny.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Jak globalne ocieplenie zmienia wakacyjne trendy?

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Niemcy wypadły poza mainstream wolnego świata, a administracja Bidena przez ostatni rok starała się je tam dociągać - Gazeta Lubuska

Wróć na i.pl Portal i.pl