Panie profesorze, minęło sto dni rządów nowej amerykańskiej administracji. Donald Trump czymś pana zaskoczył?
Chyba nie. Wydaje mi się, że Trump realizuje taki sposób prowadzenia polityki, jaki zapowiadał. Oczywiście nie jest w pełni skuteczny, ale nikt się nie spodziewał, że będzie taki w stu procentach.
To co się Donaldowi Trumpowi udało przez te sto dni? Bo mam wrażenie, że udało mu się wyłącznie wyrzucić nielegalnych imigrantów.
Może zacznijmy od czegoś innego. Trump jest niewątpliwie wybitnym, unikalnym prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nie tylko dlatego, że został wybrany po raz drugi - to się już zdarzyło w historii, ale w innych okolicznościach - ale dlatego, że przeżył osiem lat ataków na siebie, codziennie we wszystkich mediach, nie dał się złamać, walczył dalej i wygrał. To jest dowód jego politycznej siły. Zaimponował mi także tym, że stawia sobie wyraźne zadania. Nie mówi ogólnikami, czy jak Joe Biden nie mamrocze, tylko mówi konkretnie, co chce zrobić, kiedy i w jaki sposób. Nie zawsze mu się udaje, co oczywiście ułatwia zadanie jego przeciwnikom, którzy mówią: „O, mówił, że w dwa tygodnie skończy wojnę, a nie skończył”. Więc otwiera się na atak, ale mu to nie przeszkadza. Udało mu się całkiem sporo rzeczy, przede wszystkim bardzo wyraźnie postawił sprawę dwóch wielkich konfliktów, czyli Bliskiego Wschodu i Ukrainy. Nie uciekał, nie krył się za ogólnikami, tylko konkretnie powiedział, co chce osiągnąć.
I co takiego, konkretnie, osiągnął w tych konfliktach?
Proszę pani, czy pani ostatnio słyszała coś o konflikcie na Bliskim Wschodzie, bo ja nie.
Słyszałam, że cały czas giną Palestyńczycy, konflikt na Bliskim Wschodzie trwa, podobnie jak wojna w Ukrainie.
Zaraz, zaraz, po kolei. Pierwszy jest Bliski Wschód: giną jedni i drudzy. Nawet to, co pani powiedziała jest charakterystyczne: „giną Palestyńczycy” i nikt więcej nie ginie, tak? Czyli konflikt polega na tym, że tylko jedna strona zabija, druga nie.
Nie słyszałam, żeby w Izraelu ginęli ludzie.
A ja czytałem, że giną, bo jak się strzela z jednej strony, to z drugiej też padają strzały.
Może giną izraelscy żołnierze, ale nie cywile.
Cywile w ujęciu Palestyńczyków to pojęcie względne, ponieważ oni nie walczą w mundurach i zawsze można powiedzieć, że ten zabity to cywil. Walka Izraela z Palestyńczykami to walka państwa z nieformalną strukturą.
Zwłaszcza, jeśli tym zabitym jest kilkuletnie dziecko, albo nastolatek. Nie zakładam też, aby wszystkie palestyńskie kobiety były ochotniczkami.
Zdarzało się, że w Izraelu były wysadzane autobusy pełne cywilów, zdarzały się ataki na przedszkola. Takie zarzuty można stawiać obu stronom, to nigdy nie jest jednostronne. Nie było jednostronnej walka z Indianami swego czasu w Ameryce, nie jest ta walka jednostronna teraz. Oczywiście, że są ofiary, których nie powinno być. Ale jak się strzela, pan Bóg kule nosi. Nie bronię Izraela i nie atakuję Palestyńczyków, tylko mówię, że prawie wszyscy dziennikarze patrzą na to jednostronnie: Izrael zabija.
Nie, ja tylko mówię, że w kwestii wojny na Bliskim Wschodzie i w kwestii wojny w Ukrainie, Donald Trump nie zdziałał wiele, a przynajmniej nie tyle, ile zapowiadał, że zrobi. Wciąż giną tam ludzie.
Na Bliskim Wschodzie kilkudziesięciu zakładników wróciło do rodzin, pięćdziesięciu jeden nie wróciło, ale to nie jest wina Trumpa, tylko Hamasu. Nawet przywódca palestyński powiedział: „Konflikt się zakończy, jak Hamas odda ciała lub żywych pięćdziesięciu jeden zakładów”.
Ale to, że zakładnicy wrócili do domu, to nie jest zasługa Trumpa.
A czyja?
I tak by wrócili, bo część wróciła, zanim jeszcze Trump objął urząd.
Wróciło tylko kilka osób. Trumpa naciskał w tej kwestii na Hamas. Tylko jego naciski zmusiły Hamas do podporządkowania się jego żądaniom. Nie mówię, że wszystko mu się udało. Tych pięćdziesięciu jeden - nie wiem zakładników czy ciał - którzy wciąż nie wrócili do Izraela, to oczywiście porażka, ale ja widzę szklankę to połowę pełną, nie do połowy pustą.
A jeżeli chodzi o wojnę w Ukrainie?
W kwestii wojny o Ukrainie wszyscy uprawiamy hipokryzję. Wszyscy udajemy, że jest inaczej niż jest. W prywatnych rozmowach i nie tylko, przyznajemy, że nie ma szans, aby Ukraina odzyskała Krym, nie ma szans, aby Ukraina odzyskała wszystkie utracone ziemie. Ale publicznie mówimy: „Musi wszystko odzyskać, Ukraina musi wyjść stuprocentowo zwycięska, a Putin stuprocentowo pokonany”. Przecież to bzdura. Udajemy samymi przed sobą, że to jest możliwe, a potem narzekamy, że się nie udaje. To się nie może udać: jest agresywne mocarstwo, które chce coś na tym konflikcie zyskać, coś zdobyć. Trzy lata walczy, więc przecież się nie wycofa się teraz do domu z podkulonym ogonem.
A nie ma pan czasami wrażenia, że Donald Trump mówi językiem Kremla?
Nie mam takiego wrażenia, bo to jest kwestia interpretacji intencjonalnej. On mówi swoim językiem, to jest język nietypowy, zgadzam się. Można go interpretować na różne sposoby, ale on mówi - nie zawsze, ale prawie zawsze -jak jest. A jest tak, że wielkie mocarstwo uzyskało zdobycze terytorialne. Zna pani przykład zawarcia pokoju, w którym zwycięskie, wielkie mocarstwo z podkulonym ogonem wycofuje się z konfliktu? Bądźmy realistami!
A ja mam wrażenie, że Putin ogrywa Trumpa, robi co chce, podczas, gdy Trump, nie wiedzieć czemu, bardzo mu ufa.
Wie pani, to jest taka narracja, którą od samego początku, od kilku lat słyszę o Trumpie: „Putin go ogrywa, Putin go oszukuje, Putin jest sprytny”. Ostatnio w debacie o prezydencji „Super Expressu” jeden z kandydatów stwierdził, że Putin jest wybitnym przywódcom, więc musimy go szanować. Fascynacja Putinem jest powszechna.
Nie mówię o fascynacji Putinem, bo sama nie jestem nim zafascynowana, mówię o tym, że Trump rozmawia z Putinem, mówi o negocjacjach, o zawieszeniu broni i nic z tego nie wynika.
Po pierwsze: nie nic, pewne ruchy są wykonywane, było zawieszenie broni, są małe sukcesy, ale patrzmy z obu stron. Czy Zełenski tak naprawdę dąży do zakończenia konfliktu?
Ma się poddać? Zakończenie konfliktu jakiego chce Rosja oznacza kapitulację Ukrainy.
Nie, bez przesady! To jest po prostu przyznanie, że w konflikcie wielkiego mocarstwa z państwem średniej wielkości, wielkie mocarstwo uzyskało zdobycze terytorialne. Co w tym jest dziwnego?
Mamy XXI wiek, pewne umowy międzynarodowe, pewne porozumienia, wiec to jednak dziwne! Idąc tym tokiem myślenia, każde większe państwo może napaść na mniejsze, zdobyć trochę terytorium i wszystko jest w porządku, tak? Przypominam, że Rosja jest także większa od Polski. Ale zostawmy to już. Dalej twierdzę, że Donald Trump nic nie osiągnął w przypadku konfliktów w Ukrainie i w przypadku konfliktu na Bliskim Wschodzie.
A proszę sobie wyobrazić, że prezydentem USA jest Biden albo Harris - dużo by osiągnęli, już byłby koniec konfliktu, prawda?.
Nie wiadomo, co by było. Na pewno nie chwaliliby się tyle co Trump, bo Trump, mam wrażenie: dużo mówi, dużo zapowiada, ale nie zawsze coś z tego wynika.
Po pierwsza: Biden w ogóle nic nie mówił, tylko mamrotał nie wiadomo co pod nosem. Więc tu ma pani rację: na pewno mówiłby mniej, nie ma wątpliwości. Natomiast Harris zaserwowałaby nam swoją sałatkę słowną i przez pięć minut używałaby słów niepowiązanych ze sobą. Powiedziałem przed chwilą: Trump mówi, co chce osiągać.
Tylko tego nie osiąga.
To nieprawda, że nie osiąga, nie osiąga wszystkiego.
Dobrze, pomówmy trochę o samych Stanach Zjednoczonych. Amerykanie wybrali Trumpa, bo chcieli lepiej żyć. Żyją lepiej? Chyba nie. Cały czas jest drogo, cały czas narzekają.
Narzeka każdy, niech mi pani pokaże naród, niech mi pani pokaże wyborców, którzy mówią: „O jak cudownie! Kochamy naszego prezydenta i nasz rząd”. Wyborca zawsze mówi: „Miesiąc temu, rok temu było mi lepiej, miałem więcej pieniędzy”. To jest standard. Nawet, jeżeli nie było lepiej to tak mówi. Nic się złego nie stało, minęło sto dni prezydentury Trumpa, katastrofy nie ma, jest rozwój gospodarczy potężnego państwa.
Jaki rozwój?
Świetny, daj Boże zdrowie.
Na całe szczęście Trump wycofał się z ceł….
Nie wycofał się, nie wycofał się!
Zawiesił je.
Ale wkrótce odwiesi.
To się Amerykanie ucieszą! Bo jak obliczyli eksperci, te cła będą każdą amerykańską rodzinę kosztowały rocznie jakieś 5 tys. dolarów.
Proszę pamiętać jedno, bo to już ekonomiści wiedzą od kilkunastu lat: wolumen ceł amerykańskich na towary zagraniczne jest znacznie niższy od wolumenu ceł innych państw na towary amerykańskie. Dlaczego prezydent Stanów Zjednoczonych ma to tolerować? Dlaczego inne państwa mają nakładać wysokie cła na towary amerykańskie, a Ameryka niskie na towary z innych państw, umożliwiając im w ten sposób łatwy import do Stanów, dlaczego?
Także ci wszyscy ekonomiści, o których pan wspomniał, mówią jasno, że każda wojna handlowa prowadzi do katastrofy i do tego, że tracą na tym wszystkie kraje.
Tak, lubię ekonomistów, to taka fajna nauka, która nie jest nauką, tylko interpretacją wydarzeń przeszłych. Zawsze pani znajdzie ekonomistę, który powie, że dwa razy dwa równa się pięć - to nie jest żaden problem.
Nie znam takiego. Nie znam też ekonomistów, którzy by powiedzieli, że wojna handlowa to coś dobrego.
Stwierdzenie: „wojna handlowa” jest samo w sobie negatywne. Wojna jest zła, pokój jest dobry.
Ale przecież Trump rozpoczął wojnę handlowa.
Nie ogłosił wojny handlowej, on ogłosił chęć wyrównania poziomu ceł na towary amerykańskie i towary sprowadzane do Ameryki. To nie jest wojna. To jest wyrównanie do zbliżonego poziomu ceł nakładanych na towary amerykańskie.
Wpierw ogłosił nałożenie ceł, a potem cła zawiesił. Dlaczego pana zdaniem?
Bo taką ma taktykę: ogłasza, zawiesza, znowu przywraca. Taką ma taktykę negocjacyjną. Co ja na to poradzę, że on tak negocjuje?
Niektórzy uważają, że to nie taktyka negocjacyjna, tylko że Trump jest nieobliczalny i niezrównoważony.
Od ośmiu lat uważają, że jest niezrównoważony, że nie nadaje się na prezydenta. Biden, o tak, to był wielki prezydent!
Jednego dnia coś ogłasza, drugiego się z tego wycofuje - przy takim niestabilnym decyzyjnie prezydencie wielkiego mocarstwa, ciężko się żyje.
To prawda, ciężko się żyje.
Całemu światu.
To jest taktyka Machiavellego opisana przez niego w książce: bądź nieprzewidywalny, wtedy twój przeciwnik ma najgorszą sytuację, bo nie wie, co zrobisz. To jest po prostu taktyka postępowania skutecznego władcy.
Tylko panie profesorze, powtarzam: jedni mówiąc, że to taktyka, inni - pewna niestabilność.
Co poradzę, że tak mówią? Przecież nie zabronię nikomu mówić głupstw.
To co się jeszcze Trumpowi udało zrobić przez te sto dni?
Wywala nielegalnych imigrantów, skutecznie, w dużych ilościach.
Przynajmniej tyle!
Obcina biurokrację rozrośniętą w Waszyngtonie to nieprawdopodobnych rozmiarów, marnotrawstwo straszne, życie na koszt podatnika. To jest koszmar, co tam się dzieje. Wszyscy prezydenci od pół wieku mówią: „Trzeba osuszyć bagno waszyngtońskie”, ale nikt palcem w bucie nie kiwnął. On pierwszy to zrobił, rękami Muska czy nie, to już inna sprawa. To są wielkie rzeczy. To są dziesiątki tysięcy ludzi zatrudnionych na lipę, pobierających wysokie uposażenie, nic nierobiących. Jest cały ten wielki ruch lewicowy, który Trump bardzo konsekwentnie stara się zwalczyć. To, co się dzieje na uczelniach amerykańskich, to skandal. Tam po prostu ktoś, kto ma poglądy, już nie mówię takie jak ja, ale choć trochę nie lewicowe, wylatuje z uczelni. To jest po prostu nie do przyjęcia. Cała Ameryka i świat to tolerował pod hasłem: „Jak lewicowy to dobry, jak prawicowy to zły”, jak jest oszołomem lewicowym to w porządku, jak oszołomem nawet lekko prawicowym to wywalić go z uczelni. Tych przykładów jest mnóstwo. Nikt, kto myślał nieprawomyślnie nie mógł się znaleźć w składzie uczelni, a profesorowie ogłosili tezy, które marksiści przywitaliby z szeroko otwartymi ramionami. Tam się działy straszne rzeczy.
I coś jeszcze?
Rozumiem: zrobił to, zrobił to, zrobił to, zrobił tamto, ale pani chce, żeby zrobił jeszcze więcej.
No przecież tyle zapowiadał w czasie kampanii!
To czego nie zrobił?
Już o tym mówiliśmy, jeśli chodzi o sprawy zewnętrzne, a jeśli chodzi o wewnętrzne: Amerykanom miało się żyć lepiej.
Podatki, które wprowadził Trump w pierwszej swojej kadencji, były najniższymi podatkami w historii. Bardzo polepszyły sytuację podatników we wszystkich kategoriach. W związku z tym w tej chwili nie musiał niczego w tej kwestii zmieniać. Trump pracuje - może to teza dziwnie brzmiąca - nad przywróceniem dumy Amerykanom, którzy byli stłamszeni przez lewicowców, którzy byli traktowani przez nich jak potwory. Mówiono Amerykanom, że trzeba szanować wszystkie mniejszości, a większości niech sobie same radzą i tak dalej, to było demoralizacja amerykańskiego społeczeństwa.
To społeczeństwo dość tłumnie wychodzi na ulicę protestować przeciwko Trumpowi.
Jakie tłumnie! 50 tys. osób w Ameryce, która liczy 300 milionów, to garstka!
50 tys. w każdym, dużym mieście!
Wcale nie! To jest kraj z grubsza biorąc dziesięć razy większy od Polski i to, że ileś tysięcy ludzi wyjdzie na ulicę - byłoby dziwne, gdyby nie wyszło.
Czyli myśli pan, że gdyby zapytać Amerykanów, czy im się lepiej żyje, to by powiedzieli: tak?
Zależy, kogo pani zapyta. Jak pani zapyta Polaka, a trafi na pisowca, usłyszy inną odpowiedź niż od platformersa
Ludzie często patrzą na to jak mi się żyje przez pryzmat własnego portfela. Nie sądzę, żeby Amerykanom w tej kwestii się polepszyło.
Ale się nie pogorszyło. W trzy miesiące miało się polepszyć, na miły Bóg!
Mamy jeszcze Kanał Panamski, mamy jeszcze Grenlandię…
W przypadku Kanału Panamskiego Trump osiągnął bardzo wiele. Kanałem Panamskim rządzili Chińczycy. Dzięki jego naciskowi zostali stamtąd wyrzuceni. Jak to jest, że obydwa wejścia do Kanału Panamskiego były zarządzane przez Chińczyków z Pekinu, którzy mieli pełną kontrolę nad tym, kto wpływa, co wpływa, jak wpływa, kiedy wpływa? Dopiero Trump walnął pięścią w stół i chińskie firmy zostały stamtąd wyrzucone. Kanał zbudowali Amerykanie, Amerykanie go sfinansowali, a Panamczycy oddali go Chińczykom. Trump to zmienił. To nie jest jego osiągnięcie? To jest jego wielkie osiągnięcie!
A Grenlandia?
To jest sprawa strategiczna. Grenlandia ma takie położenie, jakie ma. Tam jest baza amerykańska, ale to jest bardzo dobra droga z Rosji do Stanów. Trump uważa, że Grenlandię powinny kontrolować Stany Zjednoczone z powodów bezpieczeństwa. Czy mu się uda do tego doprowadzić? Nie wiem.
A Putin uważa, że Ukraina jest dla niego obszarem strategicznym, bo graniczy z NATO, to sobie ją zajmie. To nie jest ten sam sposób myślenia?
Powiem tak: Ukraina jest dla Rosji najbliższym sąsiadem i bardzo ważnym punktem strategicznym, dla Stanów Zjednoczonych jest marginalna. To, że Trump się w ogóle interesuje Ukrainą, jest dość niezwykle.
Mówię o sposobie myślenia: dla Trumpa Grenlandia jest ważnym terytorium strategicznym, więc chce ją kontrolować, dla Putina ważnym terytorium strategicznym jest Ukraina, to próbuje zdobyć. Czy to nie jest w podobny sposób myślenia?
Widzi pani podobieństwo między trzyletnią, okrutną wojną Putina, w której zginęło tyle osób, ile zginęło, a wypowiedziami Trumpa? To naprawdę nie jest to samo.
Mówię o sposobie myślenia.
Nie wiem, jaki jest sposób myślenia Putina. Nie mam pojęcia, co on sobie myśl, to zgadywanie dla sowietologa z dawnych czasów. Wiem, że wojska Putina mordują, strzelają, a Trump tylko mówi. Może nie mądrze, może mądrze, ale nikt na Grenlandii od słów Trumpa jeszcze nie zginął i na pewno nie zginie. To jest zupełnie inny sposób postępowania.
Tego, co mówi Trump, słucha cały świat. Jeżeli Trump mówi coś takiego, to inni czują sięrozzuchwaleni, nie uważa pan? Skoro Ameryka może, to dlaczego nie Rosja, a dlaczego nie Chiny?
Mogę powiedzieć cokolwiek, mogę powiedzieć, że ożenię się z następczynią angielskiego tronu. I co z tego, że to powiedziałem? Liczą się czyny! Trump nie atakuje Grenlandii, nie wprowadza tam wojska, nie prowadzi konfliktu zbrojnego. On mówi, że dobrze by było, gdyby Grenlandia była kontrolowana przez Stany Zjednoczone. Co z tego wynika? Nic.
Ano właśnie! Dużo mówi i nic z tego nie wynika, najwyżej ferment na świecie.
Nie wiem, czy nic nie wyniknie, ale w tej chwili nikt nie zginął, nikt nie jest ranny, nikt nie poniósł szkody. Porównywanie Trumpa z Putinem, to naprawdę nieprzyzwoite.
Ja nikogo do siebie nie porównuje, mówię o sposobie myślenia, patrzenia na świat.
Ale ja nie wiem, jakie jest myślenie Putina i pani też tego nie wie. Nikt tego nie wie.
Jak to nie wiemy?! Po tym, co robi na Ukrainie nie wiemy, co myśli? Wiemy, bo widzimy, co robi i co mówi!
To zupełnie co innego. Ogłasza zawieszenie broni, po czym atakuje Kijów. Co się stało? Dlaczego po ogłoszonej decyzji Putina, nikt nie pyta, kto wystrzelił te rakiety? Nikt nie mówi, że Putin gada głupstwa, skoro tak się zachowuje?
Wszyscy pisali i mówili o tym, że Putin ogłasza zawieszenie broni, po czym atakuje Kijów. Podawały to wszystkie serwisy.
Jako wiadomość, ale nie jako komentarz do tego, co się stało. Putin ogłasza zawieszenie broni, a wojskowi go lekceważą, tym się nikt nie zajmował. Nie widziałem takiej analizy.
To było szeroko komentowane: ogłosił zawieszenie broni, a potem zabijał niewinnych ludzi. Putin nigdy nie dotrzymuje zawartych umów, traktatów, nie dotrzymuje słowa - takie były komentarze.
Ani Putin, ani Trump nie wypowiadają się, czy nie działają po to, aby zadowolić media polskie czy norweskie. Robią swoją politykę, jest mnóstwo rzeczy, o których nie wiemy. Oglądamy powierzchnię, zgadujemy, co się dzieje pod powierzchnią. Pracowałem w MSZ, to było dawno, to były lata 90., ale tak wtedy jak teraz pojawiało się masę materiałów, z których wynikało, że dziennikarz nie miał pojęcia, co się dzieje. Musiał coś napisać i pisał. Wtajemniczeni wiedzieli, że to bzdura, ale nie można było tego sprostować. To normalne, dziennikarz tak żyje: interpretuje wydarzenie, ale nie zna prawdy, kulis. Dlaczego Putin ogłosił zawieszenie broni, a potem atakował, tego nie wiemy.
Czyli uważa pan, że to sto dni rządów nowej administracji, to sukcesy Trumpa?
Nie w stu procentach, nie wszystko mu się udało. Oczywiście, że nie. Nie jestem szaleńcem, żeby takie rzeczy mówić.
Ale uważa pan, że to dobry prezydent, wybitny?
Uważam, że jak do tej pory to naprawdę wyjątkowy prezydent. Czy wybitny? Nie wiem jeszcze, skończy kadencję, wtedy zobaczymy. Ale jest to wyjątkowy prezydent, który nie boi się wyzwań, nie boi się krytyki, nie boi się robić to, co chce zrobić i mówić, co ma być zrobione. Raz mu się udaje, innym razem - nie. Jaki jeszcze przywódca tak postępuje? Żaden.
Prof. Zbigniew Lewicki
Amerykanista, wykładowca Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego oraz Akademii Finansów i Biznesu Vistula. Jego najnowsza książka nosi tytuł „Historia Stanów Zjednoczonych Ameryki”.
