Paweł Potoroczyn: Kultura jest żywiołem tak mocnym, że przetrwa i pandemię

Czego najbardziej Panu brakowało, jeśli chodzi o kulturę, w ostatnim roku?

Muzyki na żywo. Byłem aktywnym melomanem. Słuchałem muzyki kompulsywnie. To dla mnie główny deficyt pandemiczny. Próbowałem oglądać spektakle teatralne w sieci, jak wszyscy. Bez większego żalu zaniechałem. Filmy? Wszyscy mamy Netflixy, HBO czy inne platformy, ale ja akurat nie mam tyle cierpliwości, żeby dociągnąć do dziesiątego odcinka piątego sezonu. Niemniej, dzięki platformom nie odczułem braku kina; tego miejsca, gdzie siada się z popcornem i zapada ciemność. Ale brak żywej muzyki jest bardzo dotkliwy.

Jeśli już wspomniał Pan o filmach, to „Netflixy” i inne platformy w czasie pandemii też osiągnęły swego rodzaju pułap pustki. Dzisiaj zainteresowaniem cieszą się te seriale, na które wcześniej niewielu pewnie zwróciłoby uwagę, bo tak wiele było nowości. Przez pandemię tych nowości nie ma zbyt wiele.

Najmniej oglądam seriali. Zrezygnowałem z posiadania telewizora piętnaście lat temu, po ostatnim sezonie Rodziny Soprano. Uznałem, że telewizja już nie będzie lepsza i mam wrażenie, że się nie pomyliłem. Dla mnie to czas powrotu do klasyki - kina i literatury. Tak dużo czytałem ostatni raz chyba na studiach.

Pisarze, autorzy nie mają najlepszego samopoczucia. Brak spotkań autorskich, brak premier. Do księgarń - jeśli już są otwarte - niewielu przez koronawirusa zagląda.

Dlatego uważam, że są oni jedną z najbardziej dotkniętych przez pandemię grup zawodowych. Pomoc jaką otrzymali, jest nieporównywalnie mniejsza niż ta, jaką otrzymała każda inna branża.

A kondycja rynku wydawniczego? Nastąpiła tu zmiana? Czy pandemia wymusiła na wydawcach, aby wydawali książki jakościowo lepsze? Dzięki pandemii będziemy mieli lepszą literaturę?

Odpowiedź na pani pytanie zacznę od osobistego wyznania: w zasadzie czytam już tylko wstecz. Bardzo niewiele nowej literatury czytam. To jest przede wszystkim kwestia zarządzania czasem. Powiedzmy, że zostało mi jeszcze kilkanaście, może dwadzieścia lat czytania książek. Mam pewne deficyty z młodości, więc czytam do tyłu. Stąd zaległości w tym, co powstaje na bieżąco, więc trudno mi mówić o jakości tego, co się wydaje. Druga część odpowiedzi jest taka: jak słyszę, że teraz będziemy już wydawać tylko wartościową literaturę, to martwię się o tych wszystkich, którzy nie zdążą zadebiutować, zanim ta nowa polityka wydawnicza wejdzie w życie. Oczywiście, uznani autorzy, których kojarzymy z jakością, będą wydawani i wznawiani. Ale żeby uznany autor został uznanym autorem, to ma prawo napisać co najmniej trzy kiepskie książki.

(Śmiech). Tak może być.

W kulturze najważniejsza jest ciągłość. Boję się o „sztafetę pokoleń” polskiej literatury - „polityka jakości” może bardzo zaszkodzić młodszym autorom. Kolejna uwaga, też osobista, jest taka, że nie wypada mi narzekać, ponieważ akurat wywiad-rzeka z Anne Applebaum sprzedaje się bardzo dobrze mimo pandemii.

„Matka Polka”.

Mimo że nie było spotkań autorskich, było dosłownie kilka wydarzeń w sieci. Kolejna uwaga: inflacja jest zabójcza, zły pieniądz wypiera gorszy pieniądz, to prawo nie chce się zmienić od XV wieku. Tutaj dochodzimy do roli mediów. Proszę zauważyć, jak malejącą ilość miejsca literaturze poświęcają media głównego nurtu. Proszę wskazać mi jeden dobry program o literaturze w prime time. TVN ma „Xięgarnię”, co zresztą jest ewenementem, że komercyjna stacja robi kompletnie niekomercyjny program. Takich programów powinno być po kilka w każdej stacji telewizyjnej w najlepszym pasmie. Ale jest też pewien pożytek dla literatury z tej pandemii.

Ciekawe.

Z pewnością zwróciła pani uwagę jak wielu polityków stylizuje się na intelektualistów pozując na tle księgozbiorów. Książki w tle. Dużo książek. Czytam, więc wiem co mówię. Tło ma zasłonić pustkę i pustosłowie. Staje się jedną z form przekazu, jedną z postaci w kadrze na zoomie równorzędną z gadającą głową. Książki mają dowodzić powagi, wiarygodności i przewagi poznawczej.

O tak. Niektórzy poszli w tym naprawdę daleko. Na przykład Patryk Jaki, co wyśledzili dziennikarze, fotografując się na tle regałów z książkami, w rzeczywistości za plecami miał dekorację filmową. Zdjęcie zrobiono w filmowym studiu.

Naprawdę? Nieszczęśnik. Ale może dzięki masowemu zastosowaniu tej scenografii uda się choć trochę spopularyzować książkę, żeby dla młodego i średniego pokolenia przestała być obciachem.

Że obciachem stanie się nie mieć książek w domu.

To jest poważny problem. Otóż książki w Polsce są za drogie. Każda moja wizyta w księgarni kosztuje dwie-trzy stówy, a ja jeszcze jakoś wiążę koniec z końcem. Ale proszę sobie wyobrazić studenta, który zapłaci za kserokopie podręcznika, za komórkę, za piwo z kolegami i za hulajnogę. Jemu już naprawdę nie wystarczy na książki. Nie ma szansy stworzyć domowej biblioteki. I proszę dalej sobie wyobrazić, że ten student się żeni, ma dzieci i w jego domu nie ma książek. Co to oznacza? Z poważnych i wiarygodnych skandynawskich badań wiemy, że nawyki czytelnicze kształtują się między drugim a trzecim rokiem życia. To oznacza, że dziecko wychowane w domu tego studenta nie będzie miało nawyku czytelniczego, ponieważ był to dom bez książek, ponieważ książki dla tych młodych rodziców były za drogie. Chciałbym, żeby korporacje, duże, małe i średnie firmy, oprócz bonu na siłownię i pakietu medycznego, oferowały swoim pracownikom bon książkowy i żeby mogły to rozliczać jako koszt. Może byłaby to jakaś droga, by, po pierwsze, reanimować przemysł wydawniczy, po drugie by ocalić małe niezależne księgarnie i po trzecie, by wymóc obecność tego trójwymiarowego przedmiotu w domach młodych ludzi.

W ubiegłym roku pisarz Zygmunt Miłoszewski na łamach „Polski”, przy okazji wywiadu, dokonał wyliczenia, z którego wynikało, że jeśli chodzi o kulturę i rozrywkę, to przynosi ona 3,5 procent PKB. Mówił o tym, że branża kreatywna w Polsce tworzy 5 miliardów zł eksportu. Więcej niż rolnictwo, niż górnictwo i tyle, co prawie cała turystyka. Natomiast jeśli chodzi o pomoc dla tego sektora - to jak ją Pan ocenia?

Nie chcę być nieskromny, ale myślę, że Zygmunt mógł cytować mnie. Od 30 lat zajmuję się ekonomicznym wymiarem kultury, pisałem o tym, krzyczałem, tupałem i rozdzierałem szaty. Najpierw maniakalnie tłoczyłem do głów politykom i biznesowi, że kultura to gałąź gospodarki i to wydajniejsza niż hojnie subsydiowane górnictwo. A potem, po kryzysie 2008 roku dowodziłem, że jest również odwrotnie, że gospodarka jest częścią kultury - jaka kultura, taka gospodarka. Ile kapitału kulturowego, tyle dobrobytu. Ile kapitału intelektualnego, tyle zdolności do innowacji. Twórców w Polsce, według wyliczeń profesor Doroty Ilczuk z Uniwersytetu SWPS, jest 67 tysięcy. Górników jest tylko 10 tysięcy więcej, przy czym górnictwo przynosi monstrualne straty, które finansujemy wszyscy, natomiast kultura w Polsce generuje ponad 3 procent PKB. Jeśli zaś chodzi o pomoc, to ta udzielana górnikom idzie w miliardy. Pamiętam jesień ubiegłego roku, kiedy rozsypał się ten straszny projekt wsparcia artystów, w którym podług jakiegoś kuriozalnego algorytmu baronowie mieli dostawać miliony, a gorszy sort artystów - śmieszne grosze. Przypomniałem sobie, że hodowcy chryzantem w ciągu 24 godzin dostali 180 milionów złotych. Twórcy czekali na 600 złotych jałmużny przez kilka miesięcy.

Jak Pan myśli, jaką wiedzę na temat twórców czynnych zawodowo i tego, jak należy im pomóc, ma ministerstwo kultury i dziedzictwa narodowego?

Nie mam wiedzy na temat wiedzy ministerstwa. Szczerze mówiąc, wcale nie jestem pewien, czy mamy ministerstwo kultury. To, co mamy, to jest Główny Urząd Inżynierii Kulturowej. Nie mam komentarza w tej sprawie i, szczerze mówiąc, klauzula sumienia nie pozwala mi go mieć.

Ale… Jak to?

Wie pani, musiałbym użyć słów, których poczucie przyzwoitości nie pozwala mi użyć. Dziś kurier przyniósł książki. Rozmawialiśmy o tym, kiedy zagrał swój ostatni koncert. Z kierowcą ubera rozmawiałem o jego ostatnim spektaklu. Tak wyglądają dziś losy twórców w Polsce.

Miała być ustawa o zawodzie twórcy. Co się z nią dzieje? Na jakim jest etapie?

Sytuacja jest bardzo ciekawa, ponieważ są dwa projekty. Jeden wynegocjowany przez stronę społeczną - między innymi przez Zygmunta Miłoszewskiego i Jacka Dehnela, którzy reprezentowali środowisko zebrane w Unii Literackiej. Tenże projekt pojawił się na stronach KPRM, wydaje mi się, że tydzień albo 10 dni temu. Zdumiewające jest, że identyczny projekt, który różni się jednym słowem w tytule, w grudniu ubiegłego roku opublikowała w sieci Koalicja Obywatelska. Nazywa się: „projekt ustawy o statusie artysty zawodowego”, z kolei rządowy nazywa się: „projekt ustawy o uprawnieniach artysty zawodowego”. To nawet nie są kosmetyczne różnice, to są żadne różnice. Należy więc obawiać się, że Kaczyński Jarosław zorientuje się, że ministerstwo przypadkiem wyprodukowało coś sensownego, na czym zależy generalnie antypisowskiemu środowisku twórczemu, i ten projekt wyparuje albo trafi do zamrażarki. Może należy trzymać go w sekrecie przed Słońcem Żoliborza, żeby ta jedyna sensowna rzecz wśród festiwalu żenad i sasinad jednak się udała? Mam mieszane uczucia czy w ogóle mówić o tym na głos.

Ja pytam, pan mówi. Mleko i tak się wyleje.

Jeżeli pochwalimy, to może się okazać, że się połapią, że udało im się coś , na czym akurat zależy całemu temu lewactwu, feministkom, gejom, cyklistom i wegetarianom, i jeszcze się z tego wycofają.

Pana zdaniem oba te projekty są sensowne?

Myślałem, że nigdy mi to nie przejdzie przez gardło, że za cokolwiek pochwalę Glińskiego Piotra. Ale przecież z drugiej strony naprawdę i szczerze zgadzam się z Ziobro Zbigniewem, że wymiar sprawiedliwości wymaga reformy. Zgadzam się nawet z Błaszczakiem Mariuszem, że armia potrzebuje modernizacji. Tylko… Diabły i szczegóły…

Diabeł tkwi w szczególe.

Wszystko zależy od jakości reform. W Polskich warunkach jakość zmiany, w istocie rzeczy, zależy od tego kto reformuje, dla kogo to robi lub przeciwko komu to robi. Dzisiejsze zapisy obu projektów ustawy są porównywalne i co do zasady zacne, słuszne i bardzo potrzebne. Nieufność dotyczy samego procesu legislacyjnego. Przecież znamy historie wrzutek poselskich w niejednym projekcie. Wiemy, że to, co dociera do komisji sejmowej i to co ją opuszcza, to potrafią być dwa kompletnie różne dokumenty; po drodze potrafią się pojawić „lub czasopisma”, albo jakiś inny zwrot, który intencje danej regulacji wysadza w powietrze. Może więc zanim pochwalimy, zobaczmy ten projekt po jego obróbce przez komisję sejmową, po kolejnych czytaniach i po wrzutkach poselskich. Dopiero wtedy będzie można miarodajnie i odpowiedzialnie powiedzieć, czy ten projekt ma sens, czy też został wypaczony i skrajnie upolityczniony, jak wiele innych.

Największy zarzut, jaki Pan ma do ministra Glińskiego to jaki?

Nie mam żadnego. Zarzuty są w gestii prokuratora, Banasia Mariana i Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych.

Jak Pan dziś podchodzi do pandemii w kontekście kultury? A co Pan myślał w ubiegłym roku, kiedy pandemia się zaczynała? Krótko mówiąc, jak się zmieniło Pana widzenie?

Widzę, jak bardzo wielu twórców było nieprzygotowanych do ewakuacji do sieci. Zresztą, nie z ich winy. Dla wielu z nich to medium, które kompletnie nie przystaje do materii, w której tworzą. Z pewną goryczą obserwowałem działania w sieci, które nie oddawały ułamka talentu tych ludzi, ani przesłania, które ich sztuka niesie. To, myślę, było trudne doświadczenie dla każdego, kto umie szanować talent. Drugie trudne doświadczenie polegało na tym, że oto władza, która przypomniała sobie, że trzeba pomóc również twórcom, mówi tak: „wy zróbta coś w sieci, a my wam coś zapłacimy”. Taka nieokrzesana dialektyka: „jakość” przechodzi w „jakoś”. Wielu twórców dało się na to złapać, bo nie mieli wyjścia i dostarczyli do sieci półprodukty, czym wywołali pewną inflację, nadpodaż, tylko po to, żeby przetrwać. Nie dlatego, że to miało jakąś szczególną wartość, że stanowiło ważną pozycję w ich dorobku artystycznym. Tylko po to, żeby przeżyć. A przecież wiemy, jak działa sieć. W rzeczywistości nie łączy, nie tworzy więzi, nie tworzy relacji. Odwrotnie - dzieli, a potem jeszcze rozszczepia to, co podzieliła. W ten sposób reakcja władzy na pandemię tylko pogłębia tę polaryzację społeczną, która w Polsce - co nie ulega wątpliwości - jest narodowym dramatem. Kultura, zamiast jej zapobiegać czy leczyć nas z tej polaryzacji, przymusową migracją do sieci tylko ją pogłębia. W dużym planie jest to szalenie niebezpieczne, ponieważ odrabianie tych strat nie będzie trwało sezon, dwa czy trzy. To może potrwać nawet i dekadę.

Twórcy bankrutują?

Bankrutują, odchodzą od swojej sztuki, od swojego zawodu. Od swojego powołania. Najgorsze, co może się przytrafić kulturze, to twórcy odchodzący od swojej tożsamości i rezygnujący z więzi z własną publicznością czy odbiorcą. Cyfra temu nie zapobiegnie i cyfra tej wyrwy nie zasypie. Nie zrobią tego jakiekolwiek działania w sieci.

Liczba zachorowań na COVID-19 się zmniejsza, trwają szczepienia; jest nadzieja, że pandemia się kończy. Choć z drugiej strony pojawiają się nowe szczepy wirusa, mówi się o trzeciej dawce szczepienia i kolejnych falach pandemii. Jak w tym wszystkim miałaby funkcjonować kultura? Jaki obraz kultury po tej pandemicznej zagładzie Pan widzi?

Myślę, że musi się zmienić cała macierz funkcjonowania kultury; model kreatywny, model dystrybucji, model uczestnictwa, a przede wszystkim model finansowania. Najprostszy przykład: oczywiście, że wrócimy do teatru. Oczywiście, że teatry będą grały, być może po 10 czy 15 fali pandemii. Prawdopodobnie będą grały między kolejnymi falami pandemii, przy 50-procentowym obłożeniu lub mniejszym. To oznacza, że aby wpływy z biletów osiągnęły minimalny racjonalny poziom, teatry będą musiały grać 5-6 a może i 7 razy w tygodniu. Ponieważ w Polsce wpływy z biletów nigdy nie pokrywają kosztów, bilety są stosunkowo niedrogie, to skala dofinansowania będzie musiała się podwoić lub potroić. A w Polsce, według mojej najlepszej wiedzy, nie tylko nie ma woli politycznej, żeby tak wielkimi kwotami zasilać kulturę, ale zdaje się, że w ogóle, póki co, nie ma tych kwot. Przemysł kultury czeka więc potężny wysiłek stworzenia własnej reprezentacji politycznej, która na politykach wymusi uwagę dla kultury i zmianę modelu finansowania. Tak, jak zrobili to nasi ulubieni górnicy.

Jak ocenia Pan dotychczasową pomoc państwa dla kultury?

Z pomocą dla twórców jest jak z każdą inną: za mało i za późno. Powie to pani restaurator, hotelarz i artysta. Mam wrażenie, że wszyscy, prócz sprzedawców chryzantem, zgodzą się z tą opinią. Nie mam twardych dowodów i nie lubię być gołosłownym, ale przy październikowym rozdaniu tego wsparcia, miałem wrażenie, że ono jest podszyte sympatiami politycznymi. Nie jest to tylko moje wrażenie, ale wrażenie bardzo wielu twórców. Zadziałał ten sam mechanizm, który zastosowano przy dystrybucji Funduszu Inwestycji Lokalnych. „Naszym” dajemy, „nie naszym” pomachamy wesoło z bilbordów podczas najbliższej kampanii wyborczej. Proszę zapytać Krystynę Jandę, jak bardzo się cieszy się ze wsparcia, które dostała z kolejnego programu zapomogowego. Jej fundacja jest społecznym i kulturotwórczym fenomenem na skalę kraju. Dostała zero. Festiwal Malta, jeden z najważniejszych w Polsce - zero. I tak dalej, i tak dalej…

Pandemia zmieni kulturę popularną? Kiedy spojrzymy na uroczystość rozdania Oscarów i na nagrodzone filmy, widać, że są zdecydowanie uboższe, nie ma mowy o wysokobudżetowych produkcjach. Kultura stanie się skromniejsza?

Wydaje mi się, że wielkobudżetowe filmy wciąż powstają, tylko Hollywood czeka aż otworzą się kina, bo w kinach zarabia się najszybciej i najwięcej. Natomiast model uczestnictwa w kulturze zmieni się na każdym poziomie i w każdym aspekcie. Ale w którą stronę się rozwinie? Wie pani, nie mam przy sobie szklanej kuli. Gdzieś ją zapodziałem.

(Śmiech).

Gdyby mnie pani zapytała przed pandemią, w którą stronę zmierza model uczestnictwa, pewnie byłbym lepiej poinformowany; moje prognozy byłyby bardziej wiarygodne.

Dlaczego dziś nie mogą być wiarygodne? Świat jest w takim momencie, że nic nie można przewidzieć?

Obawiam się, że niestety tak. Tego gdzie, w którym kraju, jak szybko ludzie wrócą do kin, do teatrów, do filharmonii, do oper, czy do galerii - nie wiem. I nie sądzę, że ktokolwiek jest to w stanie przewidzieć, a jeżeli ktoś jest w stanie to przewidzieć, to prawdopodobnie podwędził moją szklaną kulę. Pewne jest tylko to, że popyt nie ustanie, a prawdopodobnie nawet wzrośnie. Dowodzą tego kolejki przed muzeami i wykupione bilet ilekroć luzowano obostrzenia.

Zapytam o coś oczywistego, choć może nie dla wszystkich. Dlaczego kultura jest nam potrzebna do życia?

Jakby to pani powiedzieć… Weźmy wodę - to mieszanina dwóch łatwopalnych gazów. Ale bez wody nie ma życia. Kultura jest wodą wszystkiego - człowieczeństwa, gospodarki, życia, również w całkowicie dosłownym, biologicznym sensie. Dwunożne, wyprostowane, inteligentne istoty mają wbudowany silniczek, który każe im się rozwijać. Bez kultury można mieć wzrost, ale już nie rozwój. To uważam za jedno z najważniejszych przesłań tych trudnych czasów. Zresztą widzimy to również w Polsce - przez 8 lat rządziła formacja, której się wydawało, że wzrost wystarcza. Nazywali to ciepłą woda w kranie. Otóż okazało się, że nie wystarcza. Przyszła inna formacja, która proponuje również kulturę - jaka ta kultura jest, możemy dyskutować. Wątpliwa, przaśna, dwuznaczna, zaściankowa, zakompleksiona, niewyszukana, nawet czarnosecinna, ale zaproponowano również pewien zasób kulturowy. Okazało się, że w tej wspólnocie jest bardzo wyraźna, silna potrzeba tego typu aksjologii, takiej tożsamości, takiej postawy poznawczej. Państwo PiS nie mając polityki kulturalnej, uprawia inżynierię kulturową, ponieważ ma cele, których bez manipulacji kulturą nie osiągnie. Polityka kulturalna powinna ciągnąć w górę, a nie równać w dół. Kultura to jedna z najgłębiej zakodowanych ludzkich potrzeb. Kto pamięta ten marksistowski bon-mot o zaspokajaniu potrzeb? Kultura nie zaspokaja żadnych potrzeb. Kultura tworzy potrzeby, a w istocie jest potrzebą. To jest regularny instynkt, jak każdy inny. W Auschwitz i na Kołymie powstawały wiersze, poematy, rysunki i pieśni. W warunkach, w których walka o przetrwanie powinna zdominować wszystkie inne ludzkie zachowania. A tu, proszę bardzo, powstaje również sztuka, powstaje kultura.

Mamy w sobie twórczy pierwiastek, chęć kreowania. Każdy go ma.

Negowanie tego instynktu można porównać do fundowania społeczeństwu powolnej czołowej lobotomii. Na szczęście wszelkie tego rodzaju próby dotychczas się nie udawały, ponosiły historyczną klęskę. Wiemy z doświadczenia, że kultura jest żywiołem na tyle mocnym, instynktem na tyle witalnym, że przetrwa i pandemię, i nawet idiotów u władzy.

Tylko jaki ten obraz kultury po pandemii będzie? Czy będzie się musiała wydobywać z ruin?

Powiem coś, co może panią zdziwi - to akurat nie zależy od kultury. To, w jakiej postaci czy w jakim modelu uczestnictwa kultura przetrwa, czy znowu zacznie kształtować nasze życie, nasze tożsamości, emocje, wyobraźnię i relacje w największej mierze zależy dziś od edukacji.

Zgadzam się.

Z zapaści dotychczasowego modelu uczestnictwa może nas wyprowadzić tylko głęboka reforma edukacji, która z powrotem nauczy nas rozumienia kodów kultury i rozczytywania jej toposów. Edukacja w wariancie Zaleskiej Anny i Czarnka Przemysława tego nie robi. Uczy rozwiązywania testów zamiast rozwiązywania problemów. A teraz jeszcze słyszę, że będzie premiowała rozważania czy Trójca to dwójca i jedynca, czy dwa półtorce. Mnóstwo, a właściwie cała przyszłość wspólnoty i jej państwa, zależy od tego czy uda się tak skalibrować system edukacji, żeby uczył on myślenia krytycznego i myślenia abstrakcyjnego, a najskuteczniej i najszybciej uczy tego obcowanie ze sztuką i doświadczanie kultury.

Jakie są na to szanse?

Na ile obserwuję ostatnie wydarzenia polityczne, to w zasadzie nie widzę, żeby, którakolwiek z formacji opozycyjnych mówiła mocnym głosem o strategicznym znaczeniu kultury dla rozwoju, albo o znaczeniu edukacji dla przyszłości wspólnoty, przyszłości państwa czy obywateli. Budowanie strategii również podlega regułom. Reguła reguł mówi, że do strategii trafiają tylko te działania, które rozwiązują więcej niż jeden problem. Edukacja, w tym edukacja do kultury, są takim właśnie działaniem. Jest potrzebna, żeby uporać się z wyzwaniem klimatycznym, z ochroną zdrowia, z ubezpieczeniami społecznymi, gospodarką 4.0. Bez reformy edukacji wszystkie inne pilne i niezbędne reformy nigdy nie zdążą się ukorzenić i przetrwają najwyżej jeden cykl wyborczy.