- W jakiej Polsce obudziliśmy się w powyborczy poniedziałek?
- Przede wszystkim podzielonej, ale to nie jest żadna niespodzianka. W Polsce tradycyjnej, wygrała bowiem opcja opowiadająca się za utrzymaniem dotychczasowego kursu oferującego dobrą zmianę polegającą na utrwalaniu tradycyjnych i konserwatywnych wartości. A także patriotyzmu rozumianego również w bardzo tradycyjny sposób.
- Czeka nas ciąg dalszy „dobrej zmiany”?
- Nie jestem przekonany, że w drugiej kadencji współpraca między prezydentem a rządem musi wyglądać tak samo. Na pewno rząd będzie chciał kontynuować dotychczasowe zmiany, chociażby dotyczące wymiaru sprawiedliwości…
-... takie głosy już się pojawiły. Także dotyczące repolonizacji mediów.
- Z mediami będzie trudniejsza sprawa, właśnie do tego potrzebny był prezydent, który będzie kontynuował trudne reformy rządowe. Tylko nie jestem przekonany, że prezydent w taki sam sposób jak dotychczas będzie współpracował z rządem. Na pewno będzie miał szansę pokazać pewną formę niezależności czy próbować budować swój kapitał polityczny niezależnie od tego, jaką partią jest Prawo i Sprawiedliwość.
- Podczas pierwszej kadencji prezydent Duda nie zdobył się na samodzielność. Na jakiej podstawie możemy przypuszczać, że w drugiej kadencji się zmieni? Czy mamy mu wierzyć, bo powiedział, że teraz będzie odpowiedzialny tylko przed Bogiem?
- Wskażę dwie przesłanki. Prezydent nie ma już zobowiązań względem dotychczasowego zaplecza politycznego w postaci przygotowania kolejnej kampanii wyborczej, bo następnej kadencji Andrzej Duda nie będzie już mógł sprawować. Drugą przesłanką jest to, że może stać się atrakcyjnym obiektem starań innych podmiotów politycznych, które będą chciały zbić swój kapitał. Nawet tych wchodzących obecnie w skład Zjednoczonej Prawicy. Myślę o Jarosławie Gowinie czy nawet o wicepremierze Ziobro. Jeżeli coś drgnie w Zjednoczonej Prawicy, to z pewnością jakieś siły będą uwodziły prezydenta.
- Do samodzielności potrzebny jest charakter.
- Też byłbym sceptyczny, ale w polityce nie takie osobowości zmieniały fronty. Dlatego nie wykluczam, że Andrzej Duda będzie chciał mieć wpływ, będzie chciał zagospodarować potencjał prezydencki innym ugrupowaniem. Prezydent jest dość blisko związany ze środowiskiem kościelnym. To również może być jakaś alternatywa dla PiS. Pamiętajmy, że ta partia ma ograniczoną ofertę dla stosunkowo młodego polityka, który pełni najwyższy urząd w państwie.
- Jarosław Kaczyński nie będzie rządził wiecznie. Andrzej Duda mógłby go zastąpić?
- Z perspektywy dotychczasowej polityki prezesa nie wydaje się to realne. Andrzejowi Dudzie byłoby trudno rywalizować z politykami starego zakonu Porozumienia Centrum czy politykami z koalicji chcącymi przejąć schedę po prezesie.
- Jak pan ocenia kampanię Andrzeja Dudy? Na pewno była skuteczna, bo wygrał.
- Nie pierwszy raz sztabowcy i spin doktorzy PiS udowodnili, że są dobrymi fachowcami. Warto wspomnieć, że po zwycięstwie Andrzej Duda dziękował Marcinowi Mastalerkowi, który już nie jest związany z polityką, ale w 2015 roku był bardzo skutecznym spin doktorem związanym z Beatą Szydło. A jeśli chodzi o etyczną ocenę kampanii, to sztabowcy poszli strategią pogłębiania podziałów społecznych, a także próbą zagospodarowania elektoratu narodowego po Krzysztofie Bosaku. Bitwa była trudna, ponieważ antyPiS-owska mobilizacja stwarzała zagrożenie przegranej.
- Andrzeja Dudę wspierał premier rozdający promesy na razie bez pokrycia i ministrowie jeżdżący po Polsce. Włączyła się w to cała machina rządowej telewizji.
- Dlatego oprócz strategii wyborczej kandydata PiS o jego zwycięstwie zdecydowały wymienione państwowe zasoby, a machina propagandowa telewizji publicznej była głównym czynnikiem kampanijnego wsparcia. Także zaangażowanie członków rządu i ryzykowne obietnice dla samorządów. Przecież kiedyś trzeba będzie je zrealizować, a nie wiadomo, z jakich środków, bo w budżecie nie są przewidziane.
- Będą zrealizowane lub nie. Obietnice z pierwszej kadencji też nie wszystkie zostały spełnione.
- Za to zapłacił brakiem wsparcia ze strony frankowiczów czy też drobnego biznesu.
- A czego do zwycięstwa zabrakło Rafałowi Trzaskowskiego? Oprócz tych 300 – 400 tys. głosów?
- Pochwaliłbym powoływanie się na wspólnotę, jednoczenie Polaków, ale czy one efektywnie zagrały? Niektórzy obserwatorzy wskazują, że za mało w jego działaniu było emocjonalnych elementów poruszających elektorat. Tylko patrząc na frekwencję można powiedzieć, że po tej stronie mobilizacja również była duża. Może taki właśnie jest stan podziału naszego społeczeństwa?
- Jedna trzecia Polaków zagłosowała na Andrzeja Dudę, jedna trzecia ma dość PiS i zagłosowała na Rafała Trzaskowskiego, a pozostali nie głosowali.
- Ta jedna trzecia, która nie zagłosowała, to mogą być ludzie, którzy chcą być apolityczni, nie chcą wyrażać swojej opinii. Odzwierciedla to głęboki podział społeczny wśród Polaków. Nie jestem przekonany, że gdyby w jakiś sposób zmusić tych, którzy nie poszli głosować, do głosowania, to ich głosy przesądziłyby o wyniku jednego lub drugiego kandydata. Być może różnica byłaby niewielka.
- Może, jak twierdzą niektórzy, nie głosują wykluczeni, np. środowiska popegeerowskie?
- Na podstawie dostępnych badań skłaniałbym się do twierdzenia, że to środowiska sprzyjające, z uwagi na programy prosocjalne, PiS.
- Czyli wybory wygrywa się na wsi?
- Wieś jest ważną częścią elektoratu PiS. Do tego dochodzą małe miasteczka. Niektórzy badacze twierdzą, że osią sporu w Polsce jest spór kulturowo – cywilizacyjny między tradycjonalistami bojącymi się zmian i otwartymi na zmiany. Oczywiście to linia umowna. W szczegółach mają na nią jeszcze wpływ np. hasła wsparcia dla środowisk LGBT czy imigrantów.
- Przez 30 lat od transformacji nie zatroszczono się o wykluczonych?
- W dużej mierze przyczyniła się do tego radykalnie liberalna polityka Platformy Obywatelskiej. Dzięki takiej polityce znaczna część Polaków pozostała w tyle i ma pretensje do państwa, że nikt o nich nie dba. Oczywiście pojawiła się też spora grupa beneficjentów liberalnego ładu. Jednak wcześniej państwo nie zareagowało na ekonomiczną polaryzację społeczeństwa.
- A jak wobec wyborów zachowały się środowiska kościelne, z mediami toruńskimi, którym prezes przed wyborami udzielił wywiadu?
- To naturalne środowisko konserwatywne, patriotyczne i odwołujące się do wartości narodowych. Stawiałbym na to, że aktywnie uczestniczyli w wyborach i głosowali na Andrzeja Dudę.
- Wynik Rafała Trzaskowskiego ocalił Platformę?
- Na pewno Platformie byłoby trudniej przy starcie Małgorzaty Kidawy - Błońskiej. Wynik Trzaskowskiego zmieni Platformę. Już inni ludzie będą w niej mieli więcej do powiedzenia. I to pewnie już nie będzie ta sama Platforma.
- Zostawią stary szyld czy przekształcą się w nowy twór?
- Trudno powiedzieć. Zawsze stary szyld związany jest z kapitałem i zasobami. Nagła zmiana byłaby dziwna, ale nie wykluczałbym jej. Wszystko zależy od sztabowców, co uznają za ważne w danej sytuacji.
- Część komentatorów zarzuca Szymonowi Hołowni brak przekazania poparcia dla Rafała Trzaskowskiego.
- Nie przesądzałbym, że wyrazy poparcia przekładają się na decyzje elektoratu. Zwłaszcza u Szymona Hołowni. Moim zdaniem jego elektorat był antykonfliktowy, antypartyjny. To środowisko widziało spór między PiS a PO jako spór wyalienowany od ich realiów. Albo nie poszli na głosowanie, albo wsparli Rafała Trzaskowskiego.
- Będą protesty wyborcze? Polonia nie miała lekko w tych wyborach.
- Jest duże pole do protestów. Zostało zachwiane zaufanie do instytucji wyborczych, do ordynacji wyborczej, np. z głosowaniem korespondencyjnym. Nieudane głosowanie w maju pokazało, że są to instytucje podatne na partyjne manipulacje. Stosunkowo niewielka różnica wyniku też jest pożywką dla protestów, ponieważ drobne incydenty mogą skutkować unieważnieniem, które przyczyniłoby się do zmiany wyniku. Poza tym głęboka forma konfliktu też motywuje do protestów i podważania legitymizacji wyniku.
- Jak dalej żyć w tak podzielonej Polsce?
- Nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie. Dużo zależy od elit politycznych. Brutalną prawdą jest to, że polska polityka żywi się emocjami, a konflikt jest dla nich świetną pożywką. W interesie PiS i PO jest utrzymanie konfliktu, bo zawsze, nawet jeśli są przegrani, to występują w roli głównych aktorów. Dopóki blokują innym partiom – chociażby lewicowym – wejście na scenę polityczną, dopóty będą czerpali z rosnącego poparcia. Widać to w tym, że liczba głosów oddanych na Trzaskowskiego grubo przekracza poparcie dla PO.
