Prof. UW Rafał Chwedoruk: Realne zmiany nadejdą dopiero po wyborach prezydenckich

Nie ma Pan wrażenia, że kampania prezydencka tkwi w letargu? Jakby wyborcy byli nią znudzeni? Politycy nie potrafią już porwać nas emocjami?

Wynika to z obiektywnych uwarunkowań. Po pierwsze, mamy bardzo stabilny system partyjny. Ta stabilność trwa już od 20 lat – jesteśmy pod tym względem ewenementem w Europie, bo w wielu innych krajach następują radykalne przetasowania, zmieniają się diametralnie podziały polityczne, które funkcjonowały czasami przez ponad sto lat. W takiej sytuacji coraz trudniej wzbudzić emocje. Coraz więcej wyborców z góry wie, na kogo zagłosuje. Wysoka frekwencja w różnych wyborach, zwłaszcza parlamentarnych, pokazuje, że w pięcioczłonowym modelu zdecydowana większość uczestniczących w wyborach odnajduje się w swoim miejscu. Po drugie, wybory prezydenckie już dawno straciły walor kreacyjny względem systemu partyjnego. To nie jest rok 2000, kiedy katastrofa Mariana Krzaklewskiego i sukces Andrzeja Olechowskiego otworzyły drogę do rywalizacji między Platformą Obywatelską a PiS, ani rok 2005, kiedy pojedynek Donalda Tuska z Lechem Kaczyńskim wyznaczył nową oś podziału w polskiej polityce. Dziś te wybory strategicznie niczego już nie zmienią.

Po trzecie, dawno nie mieliśmy w Polsce wyborów, w których faworyt dysponowałby tak znaczną przewagą nad głównym konkurentem. To pierwsze wybory w historii Prawa i Sprawiedliwości, kiedy można odnieść wrażenie, że partia miała problem ze znalezieniem kandydata, który choć na chwilę mógłby zasiać wątpliwości co do ostatecznego wyniku. Brakuje kandydata, który potrafiłby mobilizować nawet ten elektorat, który prawica zazwyczaj skutecznie angażowała. Sądząc nie tylko po ostatniej konwencji, ale po całej kampanii, można odnieść wrażenie, że w PiS mało kto chce politycznie umierać za kandydaturę Karola Nawrockiego. Nie widać pełnego zaangażowania, poświęcania zasobów i czasu przez wielu czołowych polityków i lokalnych organizacji partii.

Czy wśród kandydatów jest ktoś, kto rzeczywiście budzi emocje? Na początku kampanii były zapowiedzi, że będzie ona brutalna – mówiono, że niejednego dziadka z Wehrmachtu się wyciągnie. Dziś chyba już tego nie widać?

Mam satysfakcję, bo jeszcze przed formalnym startem kampanii mówiłem, że jej barwy będą szare. To najnudniejsza kampania prezydencka w Polsce po 1989 roku. Struktura interesów społecznych od poprzednich wyborów praktycznie się nie zmieniła. Wyborcy poświęcili już dużo energii na poprzednie elekcje i zainteresowanie polityką. Ponadto wszyscy zdają sobie sprawę, że żyjemy w pewnego rodzaju interludium – zarówno gospodarczo, jak i międzynarodowo. To tam rozstrzygają się realne kwestie, które zdecydują o przyszłości Polski, a wybory prezydenckie nie wnoszą do tej sytuacji niczego nowego. Polska polityka na serio zacznie się dopiero po tych wyborach. Teraz tkwi jeszcze w koleinach wyżłobionych przez ostatnią kadencję PiS i cykl wyborczy. Dopiero po wyborach prezydenckich mogą pojawić się realne zmiany – przede wszystkim na prawicy, a także w mniejszych formacjach, dla których wybory prezydenckie bywają często doświadczeniem traumatycznym.

Ostatnio w Polsce wciąż słyszymy tylko „Trump, Trump” i analizujemy każdą jego wypowiedź. Czy to normalne, że debata o polskiej prezydenturze toczy się wokół jednego polityka z zagranicy? Mamy własne tematy: podatki, bezpieczeństwo, emerytury.

To los politycznego statysty – i wynika zarówno z czynników obiektywnych, jak i subiektywnych. Obiektywnych, bo takie jest nasze PKB i miejsce Polski w świecie – nie jesteśmy i nie będziemy globalnym graczem. Co więcej, nasz udział w światowym PKB wciąż jest niższy niż w okresie powojennym. Subiektywnych, bo w kontekście Ukrainy sami siebie skazaliśmy na absolutną marginalizację, stając się od razu jednym z biegunów w całym tym konflikcie, razem z mikropaństwami nadbałtyckimi, radykalnym marginesem, który wyłącznie jest poklepywany po plecach a którego nikt nie bierze ma serio. Państwa o porównywalnym potencjale do Polski mogłyby próbować odgrywać rolę mediatorów, pośredników, kogoś, kto ma wpływ na przebieg wydarzeń i rozumie, że wcześniej czy później ta wojna rozstrzygnie się w gabinetach. Mniejsze kraje muszą budować solidne pomosty, by w tych gabinetach w ogóle się znaleźć. My tego nie wykorzystaliśmy. Geopolityczne położenie było naszym naturalnym atutem, ale go nie użyliśmy. Nie przewidzieliśmy, że niezależnie od przebiegu wojny to Polska będzie jednym z politycznych przegranych. Dziś zbieramy tego efekty – politycy zamiast prowadzić kampanię wyborczą, siedzą przed telewizorami i infantylnie komentują wypowiedzi Zełenskiego czy Trumpa. Nic z tego nie wynika.

Jeśli chodzi o gospodarkę, dopóki minister Domański będzie utrzymywał budżetową równowagę, a negatywne zmiany dla konsumentów i mieszkańców będą miały charakter ilościowy, a nie jakościowy, rządzący mogą spać spokojnie – niezależnie od tego, czy Platforma wyprzedza PiS w sondażach, czy nie. Powtórzę: prawdziwa polityczna rywalizacja, przesunięcia elektoratów, nowe rozdania na prawicy, wykorzystywanie przez PSL nowych atutów pomimo słabości Trzeciej Drogi – to wszystko wydarzy się dopiero po wyborach prezydenckich. Zresztą, uważni obserwatorzy polityki mogli zauważyć, że zanim administracja Trumpa w ogóle objęła władzę, Rafał Trzaskowski doczekał się stamtąd ciepłych słów, a nie sądzę żeby pragmatycy tworzący tę administrację tego typu gesty wykonywali nie mając żadnych poważnych empirycznych podstaw do ich wykonania.

No to spróbujmy przyjrzeć się naszym kandydatom. Rafał Trzaskowski prowadzi dobrą kampanię i dlatego wygrywa, czy ma po prostu słabszych rywali?

Rafał Trzaskowski prowadzi najlepszą możliwą kampanię, prawie jej nie prowadząc. Platforma Obywatelska dwukrotnie przegrała wybory prezydenckie, wchodząc w nie w roli faworyta – dlatego, że kontrkandydat z PiS potrafił zmobilizować przeciwko Donaldowi Tuskowi, a potem Bronisławowi Komorowskiemu, wielu wyborców niemających nic wspólnego ani z PiS-em, ani z prawicą w ogóle. W przypadku rywalizacji Lecha Kaczyńskiego i Donalda Tuska znaczenie miały podział na Polskę Solidarną i Polskę Liberalną, kwestia podatku liniowego, postawa Samoobrony oraz dyplomatyczne milczenie lewicy – to wszystko złożyło się na końcowy wynik. W przypadku Bronisława Komorowskiego decydujące było podniesienie wieku emerytalnego, wyraźny kontrast pokoleniowy z Andrzejem Dudą oraz bardzo źle oceniane ostatnie dwa lata rządów Platformy; to pozwoliło PiS-owi na skuteczną negatywną mobilizację. Lech Kaczyński miał poglądy, które nie wpisywały się we wszystko, co głosiła polska prawica, zaś Andrzej Duda – choć mało znany – był już kandydatem z poważnym doświadczeniem w polityce.

Dziś Rafał Trzaskowski stoi przed wyzwaniem uniknięcia podobnej sytuacji. Nie może w żadnym razie zapowiadać ani sugerować decyzji, która mogłaby stworzyć nową oś podziału, wzdłuż której PiS przyciągnąłby wyborców mu odległych. Tymczasem PiS, wystawiając swojego kandydata, wpisał się niejako w kampanię Trzaskowskiego – postawił na osobę słabo znaną, ale bardzo radykalną, co jest dość dziwaczną odpowiedzią na wyzwania tej kampanii.

Mam więc wrażenie, że dla Rafała Trzaskowskiego dziś większym wyzwaniem jest sam rząd, Donald Tusk i ewentualne decyzje rządu – zarówno w polityce gospodarczej, społecznej, jak i w przestrzeni międzynarodowej – niż PiS. To stamtąd płyną największe ryzyka popełnienia jakiegoś strategicznego błędu.

Pod tym względem jego sztab robi to, co powinien – działa jak z detektorem na polu minowym, odnajdując kolejne, bardzo różnorodne zagrożenia. Elektorat, który będzie musiał poprzeć Trzaskowskiego w drugiej turze, by mógł wygrać, to nie jest grupa, którą można spoić jednym prostym wspólnym mianownikiem opartym na obietnicach. Tym spoiwem będzie raczej to, że nie jest kandydatem PiS-u, że jest politykiem umiarkowanym i dobrze merytorycznie przygotowanym do pełnienia funkcji prezydenta. Dodatkowo znajduje się w optymalnej grupie wiekowej do zwycięstwa w tego typu wyborach.

Na początku było wrażenie, że Karol Nawrocki może powtórzyć sukces Andrzeja Dudy – porównywano go zresztą do niego. Dziś jednak widać, że jest osamotniony, politycy PiS się od niego dystansują, nie ma wsparcia, a to Sławomir Mentzen jest teraz porównywany do prezydenta. Czego chce polska prawica, skoro jej kandydaci wzajemnie się podgryzają?

Rzeczywiście, jeśli coś wybrzmiało na ostatniej konwencji, to słowa Piotra Dudy: „Nie zostawiajmy Karola samego”. Późniejsze, dość zaskakujące, końcowe wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego, które w zasadzie podpisało się pod tą tezą przewodniczącego Solidarności, pokazuje wyraźnie, że nie ma poważnej kampanii, która mogłaby przynieść realny efekt społeczny. Nieprzypadkowo czołowi politycy PiS unikają angażowania się w tę kampanię i nie chcą się z Nawrockim fotografować.

Dlaczego nie chcą?

Ponieważ ta porażka może okazać się katastrofą. Od momentu, gdy tylko usłyszałem nazwisko Nawrockiego wśród kandydatów, było dla mnie jasne, że to tykająca bomba zegarowa – i nie wiadomo, co wydarzy się dalej. W takiej sytuacji wspólne zdjęcie z Nawrockim może długo ciągnąć się za politykami PiS. Nikt nie chce być przegranym i nikt nie chce ryzykować, nie dostając nic w zamian. Przecież nikt na serio nie wierzy w zwycięstwo Karola Nawrockiego. Jego wystawienie to – od czasów kandydatury Magdaleny Ogórek – absolutnie największa zagadka polskiej polityki. Trudno znaleźć jakiekolwiek racjonalne, strategiczne przesłanki z perspektywy interesów PiS, które by tę kandydaturę uzasadniały. Można było sobie wyobrazić argumenty za wystawieniem Przemysława Czarnka, Mateusza Morawieckiego, Beaty Szydło, Mariusza Błaszczaka, Kacpra Płażyńskiego czy Andrzeja Nowaka. Ale w przypadku Nawrockiego trudno znaleźć cokolwiek, co by tę decyzję legitymizowało. Nawet argument, który mógłby się pojawić– że człowiek z takim życiorysem, sposobem bycia i poglądami mógłby być atrakcyjny dla części wyborców Konfederacji – nie wydaje się przekonujący. Trudno mi sobie wyobrazić Karola Nawrockiego, który wychodzi zwycięsko z debaty ze Sławomirem Mentzenem, zwłaszcza że dotyczyłaby ona w dużej mierze gospodarki i podatków. PiS przez lata budował swoją politykę wokół gospodarki, spraw społecznych, bezpieczeństwa i obronności, a polityka historyczna pozostawała raczej na dalszym planie, miała walor głównie symboliczny. Tymczasem Nawrocki nie kojarzy się ani z gospodarką, ani z polityką społeczną, ani z CPK, ani z obronnością. Jaki więc sens ma zaprzeczanie własnej narracji, prowadzonej od lat, i wystawienie kandydata, który jest nie tylko kontrowersyjny, ale też ma minimalną rozpoznawalność w świecie polityki? Pamiętajmy też, ze na prawicy zaszły istotne zmiany. Konfederacja była kiedyś skrajną prawicą, ale jednocześnie nieprawicą – skrajną ideologicznie, funkcjonalnie centrową. Składała się zarówno z niedobitków ultraprawicowych subkultur lat 90. i początku XXI wieku, których epilogiem był Ruch Narodowy (część jej wyborców i większość działaczy wywodzi się z tych środowisk), jak i z libertarian wyrastających z tradycji Janusza Korwin-Mikkego. Mentzen, mimo konfliktu z Korwinem, przejął tę tradycję i konsekwentnie budował ultrarynkową orientację Konfederacji. Pokolenia, które w pełni socjalizowały się w III RP i jej wizji turbo-kapitalizmu, komercjalizacji i prywatyzacji, rozumiały ten przekaz. Efekt był taki, że Konfederacja była formacją niejednolitą, a jej elektorat w poprzednich wyborach prezydenckich w drugiej turze rozproszył się. Tymczasem kryzys PiS-u, porażka 15 października i wewnętrzne problemy tej partii otworzyły Konfederacji przestrzeń do pozyskania elektoratu PiS. Dodatkowo doszedł temat Ukrainy – PiS szedł wbrew poglądom istotnej części swojego elektoratu; to stworzyło dla Konfederacji naturalne pole do działania. Zaczęła się więc przesuwać w stronę tych obszarów, gdzie PiS jest tradycyjnie silny. Nie mogła jednak opierać się wyłącznie na libertarianizmie. Dlatego Konfederacja znalazła się w sytuacji, w której obie strony sceny politycznej – zarówno PiS, jak i jego przeciwnicy – muszą o nią zabiegać, a jednocześnie może ona w pewnym momencie zacząć atakować oba te środowiska, unikając jednoznacznych deklaracji.

Przedstawiając się jako partia antysystemowa, Konfederacja wchodzi coraz bardziej na obrzeża PiS, ale też w przestrzeń Szymona Hołowni i oczywiście w te miejsca, w które mogliby trafić Grzegorz Braun czy Krzysztof Stanowski. Dodatkowo sprzyjają jej korzystne zewnętrzne koniunktury: problemy ekonomiczne, poczucie niepewności wśród młodych ludzi oraz skrajnie asertywna polityka Kijowa wobec Warszawy. Trudno, by opinia publiczna w Polsce nie dostrzegała tych napięć, zwłaszcza że dotyczą one wielu obszarów. Do tego dochodzą lęki części wyborców związane z przyszłością migrantów z Ukrainy. Oczywiście te korzystne dla Konfederacji okoliczności mogą się odwrócić – tak jak przed wyborami parlamentarnymi.

Jeśli Donald Trump rzeczywiście doprowadzi do zakończenia wojny w Ukrainie, to Mentzen może stracić swoje polityczne paliwo, które teraz go napędza?

Tak, oczywiście. Po pierwsze, temat Ukrainy trochę zniknie z politycznej wokandy, a po drugie – zmienią się jego kontury, a lęki staną się mniejsze. Trudno jednak oczekiwać, że Konfederacja całkowicie zmieni swoje podejście, bo debata w Polsce i tak będzie trwać – znaczenie będzie miało to, co wyniknie z tego pokoju. Taki już jest los partii, która przez jakiś czas staje się uniwersalnym wyrazicielem protestu. Latem 2023 roku, gdy doszło do konfliktu na rynku zbożowym, a jednocześnie trwały napięcia na rynku transportowym i na tle polityki historycznej, gdy Kijów prowadził wobec Warszawy skrajnie asertywną politykę – Konfederacja rosła jak na drożdżach. Kiedy jednak wczesną jesienią te napięcia zaczęły być uspokajane, a oba główne obozy polityczne w Polsce zaczęły traktować Konfederację znacznie ostrzej, jej wynik wyborczy okazał się dla samego Mentzena rozczarowujący.

Sławomir Mentzen zdobywa młodych wyborców, podczas gdy Rafał Trzaskowski ich nie zachwyca. Czy to oznacza, że młodzi zdecydują o wyniku tych wyborów? Czeka nas zmiana pokoleniowa?

Nie. Trudno powiedzieć, że młodzi zdecydują o wyniku wyborów – miałoby to sens tylko wtedy, gdyby różnica między pierwszym a drugim kandydatem była niewielka. Tych młodych wyborców nie ma aż tak dużo, a mimo postępu w ostatnich dwóch elekcjach, nadal chodzą oni na wybory rzadziej niż inne grupy wiekowe. Są w fazie politycznej socjalizacji i ich preferencje bywają chwiejne. Konfederacja od dawna jest mistrzem w przyciąganiu młodych. Fundament pod to kładł jeszcze Janusz Korwin-Mikke na początku drugiej dekady XXI wieku, zdobywając ich głosy w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Można by ironicznie powiedzieć: „Gratulujemy III RP gimnazjów”. W kolejnych rocznikach Konfederacja nadal była bardzo mocna – jej sposób komunikacji i oddziaływania na młodych pozostawał ten sam. Warto jednak pamiętać, że Platforma Obywatelska odbudowała swoje poparcie w tej grupie. W latach 2007–2011 to właśnie PO miała wśród najmłodszych wyborców dużą przewagę. Potem jednak przyszły „suche lata” – najpierw konflikt Tuska z kibicami piłkarskimi, później sprawa ACTA. Stopniowo, od czasów Grzegorza Schetyny, Platforma zaczęła to odbudowywać i dziś ponownie jest jedną z głównych sił w tej grupie. Nie tak dominującą jak wśród innych grup wiekowych, ale można powiedzieć, że złe czasy dla PO wśród młodych minęły. Z kolei na Lewicy doszło do ogromnego przemodelowania struktury elektoratu. Nie mam wątpliwości, że większość młodych wyborców Lewicy – zresztą nie tylko młodych – zagłosuje na Trzaskowskiego. To elektorat, który regularnie pojawia się przy urnach i zazwyczaj waha się między Platformą a Lewicą. Natomiast Nawrocki, poza częścią wyborców Konfederacji, nie ma już gdzie łowić głosów. Dla niego po prostu nie istnieją żadne łowiska wyborcze.

Pamiętajmy, że w szybko zmieniającej się strukturze społecznej coraz większą rolę będą odgrywać seniorzy. Głos siwowłosego emeryta będzie się coraz bardziej liczył w kolejnych elekcjach. Ta fascynacja polityków młodymi wynika bardziej ze struktury współczesnej kultury, która jest nastawiona na młodych – nawet starsi próbują dziś udawać młodszych. Ale ostatecznie to nie młodzi zdecydują o wyniku wyborów.

Nawet starsi wyborcy zakładają profile na TikToku. Czy TikTok i w ogóle internet zmieniły sposób prowadzenia polityki? Jest szansa, że wrócimy do czasów wielkich wieców, tłumów na rynkach miast i emocji na ulicach?Krótko mówiąc, czy wiosną, kiedy będzie cieplej, ta kampania się rozkręci?

Nie sądzę. Po pierwsze, żyjemy w rzeczywistości wirtualnej. Warto przypomnieć sobie kampanię Nowoczesnej i jej słynne „kadrowanie” wieców – nisko ustawione kamery sprawiały wrażenie, że kandydat jest otoczony tłumem zwolenników. Dziś politycy stosują podobne triki. Nie oglądamy wieców z wysokości helikoptera czy kamer umieszczonych na podwyższeniu, tylko z bliska, z poziomu uczestnika. Po drugie, wielkie wiece po prostu się nie opłacają. Rafał Trzaskowski nie chce powtórzyć błędu Bronisława Komorowskiego, którego sztab – pod wpływem alarmistycznych felietonów zwolenników w mediach – próbował przerobić na mówcę wiecowego, choć nigdy nim nie był. Wtedy zaczęła się jego katastrofa. Trzaskowski nie ma po co ryzykować. Platforma może co najwyżej zorganizować jedno wielkie spotkanie w Warszawie, tak jak dwukrotnie w wyborach sejmowych – i miałoby to sens. Ale klasycznych wieców na terenach silnie podzielonych wyborczo, szczególnie sympatyzujących z drugą stroną, raczej nie będzie. Karol Nawrocki również nie jest politykiem, który czułby się mocny w wiecowych wystąpieniach. A PiS nie ma już takich zdolności mobilizacyjnych jak wcześniej. Jest nadreprezentowany w mniejszych miejscowościach, gdzie wysoką frekwencję na wiecach można uzyskać jedynie w zamkniętych halach, ściągając ludzi z całej okolicy – a czasem nawet z odległych miast. Być może Mentzen spróbuje organizować wiece, ale elektorat Konfederacji jest rozproszony. Mimo że partia zaczęła przechylać się w stronę bardziej konserwatywnych ośrodków, jej wyborcy są rozsiani po całym kraju. Reszta kandydatów tym bardziej nie ma ani interesu, ani możliwości, by wrócić do tradycyjnej formy kampanii.

Natomiast TikTok i internet oczywiście zmieniły polską politykę – i będą zmieniać coraz bardziej. Jest to efekt naturalnej wymiany pokoleniowej oraz kulturowych przemian, które – jak pani sugerowała – wpływają także na starszych wyborców.

Nie fetyszyzowałbym jednak wpływu internetu. W ogromnym stopniu użytkownicy skupiają się w nim na tym, co już wcześniej ich interesowało – a nie szukają nowych wyborczych inspiracji. Gdyby to internet decydował o wyniku wyborów w Polsce, to pewnie Janusz Korwin-Mikke byłby dziś prezydentem – a w rzeczywistości przy urnach nikt by na to nie pozwolił. Bawią mnie historie o Rumunii, gdzie rzekomo pod wpływem TikToka wyborcy zagłosowali na Gheorgescu. Trudno mi sobie wyobrazić 70-letnią kobietę z Wołoszczyzny czy Siedmiogrodu, która – pod wpływem filmików na TikToku – przestaje głosować na socjaldemokratów albo liberałów i wybiera byłego, mało znanego urzędnika. To po prostu niespójne. Jesteśmy, podobnie jak Rumuni, starzejącym się społeczeństwem dotkniętym depopulacją. Internet to ważny element kampanii, ale póki co nie da się nim wygrać wyborów.

Jest szansa na pojawienie się „czarnego konia” w kampanii? Wypłynie temat, który nagle wywróci wszystko do góry nogami?

Bardzo trudno wskazać taki temat wewnętrzny. Stabilność podziałów politycznych sprawia, że większość wyborców żyje we własnym, hermetycznym świecie i a priori uznaje rację popieranego przez siebie ugrupowania. Nie ma szarej strefy wyborców, którzy mogliby radykalnie zmienić zdanie. Nie jesteśmy już w latach 90., gdy medialna afera mogła sprawić, że wyborcy zmieniali swoje poglądy. Dziś takie rzeczy się nie zdarzają. Poza tym te wybory nie są aż tak ważne, by którakolwiek partia ryzykowała swoje istnienie, podejmując temat, który mógłby się okazać bronią obosieczną. Dlatego czeka nas raczej dalsza monotonia odcieni szarości. Afera nawet jeśli wybuchnie, to przyjmą ją do wiadomości jedynie zwolennicy strony, której będzie ona na rękę. Tego chcieliśmy – stabilnego systemu europejskiego, no to go mamy. Warto zauważyć, że sukcesy wielkich trzecich w wyborach: Andrzeja Leppera, Grzegorza Napieralskiego, Pawła Kukiza czy Szymona Hołowni nic pozytywnego dla ich formacji ostatecznie nie przyniosły.