Wieszczy Pan zbliżający się wybuch „wojny o piwo” i porozmawiamy o niej za chwilę. Ale na początek - czy Pana zdaniem afera z alkotubkami może uderzyć w branżę piwną?
Teoretycznie można sobie wyobrazić, że zostaną uchwalone przepisy, które będą np. regulowały to, jak mogą wyglądać etykiety na butelkach czy puszkach z piwem. Ktoś może stwierdzić, że etykieta w stylu komiksowym jest adresowana do dzieci i takie etykiety trzeba zmienić, bo są niezgodne z prawem. W ten sposób branża piwna mogłaby oberwać odpryskiem afery z alkotubkami. Przy czym trzeba pamiętać, że piwo kraftowe jest chyba ostatnim wyborem młodych konsumentów, dlatego że jest dla nich po prostu najmniej dostępne cenowo. Ale jestem w stanie wyobrazić sobie, że na fali akcji pt. „chrońmy dzieci i młodzież przed alkoholem” ktoś dojdzie do wniosku, że etykiety niektórych piw kraftowych wyglądają zanadto komiksowo, kreskówkowo.
Pytanie, czy dla obecnej młodzieży taki styl jest atrakcyjny.
Pewnie bardziej dla obecnych 40-latków, jako wspomnienie lat 80-tych i 90-tych ubiegłego stulecia. Tak czy siak, mogą pojawić się jakieś przepisy, które będą po prostu utrudniały działalność browarów, albo będą generowały koszty, bo np. trzeba będzie wyrzucić już wydrukowane etykiety. Ale ogólnie wydaje mi się, że branża piwna jest w tym wypadku bezpieczna.
A niedawne zatrzymanie Janusza Palikota i ogólnie jego działalność w ostatnim czasie może Pana zdaniem spowodować jakieś tąpnięcie w polskim segmencie piwa?
Działania Janusza Palikota moim zdaniem już uderzyły w branżę. Temat crowdfundingu, czyli finansowania społecznościowego różnych przedsięwzięć, np. browarów, został praktycznie skompromitowany przez kolejne zbiórki Janusza Palikota i jego niewywiązanie się z zapewnień. Moim zdaniem swoimi „wehikułami inwestycyjnymi” Janusz Palikot na długi czas zamknął temat crowdfundingu w Polsce.
Uważa Pan, że tego typu akcje są dziś w Polsce niemożliwe do przeprowadzenia?
Każda akcja crowdfundingowa będzie miała teraz bardzo pod górkę, bo będzie się ludziom kojarzyła z niedokończonymi akcjami organizowanymi przez Janusza Palikota i spółkę. I to jest na pewno bardzo duża szkoda dla całej branży.
Jaki los czeka browar w Tenczynku?
Nie ukrywam, że los tego browaru bardzo mnie interesuje. Nie wiem, czy zostanie on przez kogoś przejęty, kupiony, ale szczerze mówiąc nie wygląda to dobrze. W ogóle, byłem zdziwiony, że po tym wszystkim, co wydarzyło się przez ostatni rok, sklep browaru Tenczynek wysyłkowo cały czas sprzedaje piwo, gdy w tym samym czasie dochodziły do mnie informacje, że odszedł główny piwowar, że są tam niepopłacone faktury za jakieś surowce. Było to dla mnie dużą zagadką, jakim cudem ten biznes w ogóle funkcjonował w ostatnim czasie. Dlatego też nie jestem przesadnie zdziwiony działaniami prokuratury czy CBA.
Ostatnio stwierdził Pan, że jesteśmy w Polsce na skraju wybuchu „wojny o piwo”. Skąd takie przekonanie?
Nakłada się na to kilka zjawisk. Po pierwsze – jest to związane z coraz większą wśród ludzi świadomością szkodliwości alkoholu dla zdrowia. I to jest akurat bardzo pozytywny trend. Po drugie – mamy wzmożoną histerię antyalkoholową (może to mocne określenie, ale jednak tak bym to określił), kreowaną w mediach przez różnej maści komentujących., których ja nazywam „neoprohibicjonistami” – czyli ludzi, którzy są np. trzeźwymi alkoholikami i uważają, że walka z alkoholem na każdym polu jest ich misją życiową. Osobną kwestią są też pewne zmiany pokoleniowe.
Młodsze pokolenia są dużo mniej zainteresowane alkoholem.
Zgadza się. Natomiast wszystkie te działania są teoretycznie wymierzone w każdy rodzaj alkoholu, ale w praktyce sprowadzane są w wielu wypadkach do ataków na piwo. Dochodzi wręcz do absurdów, gdy tropi się wroga np. w piwie bezalkoholowym. Pojawiają się głosy, że takie piwo nie jest w pełni bezalkoholowe, bo zawiera do 0,5 proc. alkoholu. Tyle że zawartość alkoholu na tym poziomie jest kompletnie nieistotna fizjologicznie, a wiele produktów, które spożywamy na co dzień (kiszone warzywa, fermentowane przetwory mleczne, chleb na zakwasie) ma nawet wyższą tę zawartość. Ale w mediach podnoszone jest larum, że branża piwna wprowadza tym sposobem jakiegoś konia trojańskiego, gdy tymczasem piwo bezalkoholowe najczęściej wybierają konsumenci regularnego piwa, właśnie po to, żeby zmniejszyć konsumpcję alkoholu.
Pojawiają się głosy, że piwo bezalkoholowe jest promowane po to, by zachęcać dzieci do tego, aby później sięgały po alkohol.
To jest jakieś totalne kuriozum. Nie ma żadnych reklam piw bezalkoholowych adresowanych do dzieci. Takie argumenty można by jeszcze stawiać np. w przypadku popularnych „szampanów dla dzieci”, które są po prostu oranżadami w butelkach przypominających te z winem musującym. Ale jeśli chodzi o piwo, to nie ma takich produktów.
I te wszystkie działania zapowiadają Pana zdaniem wybuch „wojny piwnej”?
Całe to wzmożenie antyalkoholowe splotło się w czasie z pewną wypowiedzią dyrektora generalnego CEDC International Marka Buciora, który niedawno został powołany na stanowisko przewodniczącego Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy (ZP PPS). Zaczynając swoją kadencję pan Bucior ogłosił, że jego głównym celem jest doprowadzenie do zrównania stawek akcyzy na wszystkie wyroby alkoholowe. Według niego w Polsce opodatkowany jest nie sam alkohol, a źródło jego pochodzenia. I teraz – jeśli tego typu wypowiedzi trafią do „neoprohibicjonistów”, to bardzo łatwo będzie można ich przekonać, że warto popierać wyrównanie tej stawki, bo dzięki temu dojdzie do zmniejszenia dostępności ekonomicznej alkoholu w postaci piwa.
Pana zdaniem byłoby źle, gdyby ludzie pili mniej alkoholu?
Absolutnie nie, tyle że w całej tej sprawie wcale nie chodzi o to, by ludzie pili mniej alkoholu w ogóle. Takie działania są nakierowane na to, żeby sprzedawało się mniej piwa, a więcej alkoholu wysokoprocentowego. Ci, którzy chcą walczyć z alkoholem, powinni zastanowić się, czy walcząc akurat z piwem, de facto nie realizują interesów branży spirytusowej.
Ale akcyza na piwo faktycznie jest niższa, niż na alkohole spirytusowe.
Oczywiście, to jest fakt, ale jest to świadoma decyzja ustawodawcy i jest to normalna praktyka, która występuje w większości krajów europejskich. Im wyższa zawartość alkoholu w produkcie, tym obciążenie podatkowe jest wyższe. Jest od tego kilka wyjątków – np. Francja, gdzie mimo że wino przeciętnie zawiera więcej alkoholu niż piwo, to piwo jest bardziej opodatkowane. Francja chce po prostu promować swój narodowy trunek, czyli wino, więc jest ono tak naprawdę zwolnione z podatku akcyzowego. Innym wyjątkiem jest Rosja, gdzie wódka jest mniej opodatkowana niż piwo, ponieważ piwo produkowały w Rosji wielkie międzynarodowe koncerny, a wódkę wytwarzały koncerny rosyjskie. To była więc polityczna decyzja. Ale to są wyjątki, w większości krajów opodatkowanie alkoholu w postaci piwa jest niższe, niż w postaci wina, a wina jest niższe, niż wódki czy whisky.
Dlaczego tak jest?
Ponieważ rodzi to mniejsze koszty społeczne i jest mniej szkodliwe dla zdrowia. Po 1989 roku podjęto świadomą decyzję, aby zmiany podatkowe szły w tym kierunku, żeby przekierować konsumentów alkoholi wysokoprocentowych na napoje niskoprocentowe i ta operacja się udała. Na początku lat 90-tych Polska pod względem ilości pieniędzy wydawanych przez obywateli na napoje alkoholowe zaliczała się do krajów, które zdecydowanie preferowały wódkę – tak jak m.in. Rosja, kraje bałtyckie, Skandynawia, Ukraina czy Białoruś. Natomiast obecnie jesteśmy krajem, który zdecydowanie preferuje piwo – podobnie jak Niemcy, Czechy czy Austria. Wraz z tą zmianą, zmieniły się pewne nawyki. Wcześniej alkohol był konsumowany głównie po to, żeby się upić. Teraz – szczególnie piwo – jest konsumowane po to, żeby je wypić, np. przy okazji spotkań towarzyskich, oglądania meczu itd.
No dobrze, ale według neoprohibicjonistów, jak Pan ich nazywa, nie ma znaczenia, czy ktoś pije wódkę, żeby się upić, czy pije piwo do meczu. Twierdzą nawet, że piwo do meczu jest gorsze, bo człowiek nie zdaje sobie sprawy, że szkodzi sobie okazjonalnym spożywaniem alkoholu.
Różnica jest fundamentalna. Oczywiście, regularne spożywanie alkoholu jest szkodliwe, natomiast bardziej szkodliwe jest spożywanie dużych ilości wysokoprocentowego alkoholu, niż umiarkowanych ilości piwa. I nie da się z tym dyskutować. Idąc tokiem myślenia neoprohibicjonistów, to nie ma różnicy czy ktoś pije wódkę „do odcinki”, czy dwa piwa do meczu. Moim zdaniem oni w ten sposób szkodzą swojej sprawie, bo nikt normalny nie jest w stanie zgodzić się z tego typu tezami.
A co z tezą, że tanie piwa w Polsce są zbyt tanie?
Zgadzam się z tym w stu procentach. Uważam, że sytuacja, w której najtańsze piwa są w cenie wody butelkowanej jest absurdem, biorąc pod uwagę koszty wytworzenia piwa, podatki itd. Tanie piwo jest dziś tańsze niż słodzone napoje. To pokazuje, że rzeczywiście jest tu pole do zwiększania obciążeń akcyzowych. Natomiast trzeba to robić zachowując proporcje. Nie można podnieść akcyzy na piwo, a akcyzę na wódkę zostawić na obecnym poziomie. To sprawi, że spożycie piwa faktycznie spadnie, ale jednocześnie wzrośnie spożycie wódki. A tego przecież nikt – oprócz producentów napojów spirytusowych – nie chce.
Pojawiają się głosy, by pójść w stronę modelu skandynawskiego.
Uważam, że ogólnie warto patrzeć, jakie rozwiązania na świecie się sprawdzają, a jakie nie. Neoprohibicjoniści bardzo chętnie przywołują właśnie przykład Skandynawii, gdzie alkohol jest bardzo drogi z powodu wysokich podatków, a oprócz tego można go kupić jedynie w państwowych sklepach z alkoholem. Takich sklepów jest tam bardzo mało. Pomijam już, że w Skandynawii – w porównaniu do Polski – w ogóle jest bardzo mało sklepów. Tylko teraz jest jedno pytanie. Czy taki model sprawił, że Skandynawowie przestali pić alkohol i mają ten problem z głowy? Bynajmniej. Znamy przecież historie o rejsach promów do Estonii, do Danii itd., gdzie Szwedzi, Norwegowie czy Finowie kupują alkohol całymi kartonami. A i w trakcie samych rejsów odbywa się regularna popijawa.
U kogo w takim razie warto podpatrywać dobre rozwiązania?
Spójrzmy na Niemcy, o których nie mówimy na co dzień, że mają jakiś wielki problem alkoholowy. Nikt takich zarzutów nie formułuje. A tymczasem w Niemczech dozwolona jest np. reklama alkoholu, również wysokoprocentowego. Piwo, wino i cydr legalnie jest tam dostępne dla osób od 16. roku życia, ale już alkohole wysokoprocentowe dozwolone są od 18 lat. Co więcej - czternastolatek może z rodzicami pić wino lub piwo do obiadu w restauracji. Takie przepisy w Polsce wydawałyby się czymś absolutnie niemożliwym. Przecież u nas za to odebrano by pewnie prawa rodzicielskie. Tymczasem nie słyszy się, żeby Niemcy mieli z tego powodu jakiś problem. Więc nie tu leży pies pogrzebany. Ja osobiście zdecydowanie wolę model niemiecki, gdzie ten alkohol jest normalnie obecny, jako element kultury, tradycji, ale preferowany jest alkohol niskoprocentowy i nie widać, żeby to stwarzało wielkie problemy społeczne, niż model, w którym niby walczymy z alkoholem na wszystkie możliwe sposoby, a najbardziej preferowanym sposobem spożywania alkoholu jest upijanie się wódką – jak to ma miejsce w Skandynawii.
Wracając do akcyzy na napoje alkoholowe – jej podwyżka jest pomysłem wartym rozważenia?
Rzeczywiście dostępność ekonomiczna taniego piwa czy taniej wódki jest zbyt duża. Przy bogacącym się społeczeństwie być może ten alkohol jest zbyt tani. Natomiast musimy mieć świadomość, że nie jesteśmy wyspą, jak np. Wielka Brytania, tylko jesteśmy krajem położonym w Unii Europejskiej, otoczonym przez państwa, które mają dość niski poziom akcyzy na alkohol – np. Niemcy i Czechy. Jeżeli my mocno przesadzimy z poziomem obciążeń podatkowych, to po prostu wzrośnie nam przemyt, ale też legalny import prywatny z Niemiec i Czech. Pamiętajmy, że w ramach Unii Europejskiej można przewozić między krajami do 10 litrów mocnych alkoholi i do 110 litrów piwa na własny użytek, bez konieczności opłacania dodatkowych ceł.
Zgadzam się, że sytuacja w której najtańsze piwo jest w cenie napoju bezalkoholowego jest dziwna i coś tu jest nie tak. Ale jeśli neoprohibicjoniści dadzą się nabrać na pomysł, by opodatkować piwo bardziej, a wódkę nie, to w efekcie chcąc nie chcąc wesprą producentów wyrobów spirytusowych, które w moim odczuciu są bardziej szkodliwe społecznie i zdrowotnie niż piwo.
W ostatnich dniach pojawiły się doniesienia o możliwym wprowadzeniu w Polsce zakazu sprzedaży alkoholu przez internet. Co Pan na to?
O ile niektóre z propozycji, które są proponowane w ramach nowelizacji przepisów mogę zrozumieć, takie jak zakaz promocji 12+12, bo wprost zachęca do kupowania większych ilości alkoholu, podobnie jak sprzedawanie alkoholu poniżej kosztu wytworzenia i podatku akcyzowego jak było z wódką za 9 złotych za pół litra, o tyle zakazu sprzedaży alkoholu przez internet nie jestem w stanie pojąć. Nie ma to żadnego związku ani z alkotubkami, ani z przeciwdziałaniem alkoholizmowi. Nie widzę w tym żadnego sensu.
Ministerstwo Zdrowia tłumaczy, że tę kwestię trzeba uregulować.
Zgadzam się, że ustawa o wychowaniu w trzeźwości z 1982 roku jest archaiczna. W ogóle nie bierze pod uwagę tego, że żyjemy w XXI wieku, że jest internet i spora część naszego życia tam się toczy. To faktycznie jest nieuregulowana kwestia, ale pomysł jej uregulowania przez zakazanie jest absurdem. Mamy XXI wiek, możemy załatwiać sprawy urzędowe przez internet, możemy kupować leki, realizować recepty przez internet, ale kwestię alkoholu chcemy pozostawić w XX wieku?
Jak ta kwestia wygląda w innych krajach?
Nawet w uwielbianej przez neoprohibicjonistów Szwecji, która ma ich zdaniem wzorcową politykę antyalkoholową, zamawianie alkoholu przez internet jest jak najbardziej legalne i normalne.
Kto najbardziej straciłby na wprowadzeniu takiego zakazu?
Uderzyłoby to przede wszystkim w najmniejszych uczestników rynku, w najmniejsze przedsiębiorstwa – browary, winnice, sklepy specjalistyczne. Zwłaszcza w tę ostatnią dwójkę. Są przecież w Polsce winnice, które produkują po prostu zbyt mało butelek wina, by wejść z nimi do sieci sklepów. Zakaz sprzedaży alkoholu przez internet de facto oznaczałby zamknięcie im możliwości jakiejkolwiek sprzedaży. Jedynie osoby, które przyjadą do winnicy, będą mogły kupić to wino. Ile osób przyjedzie? Garstka.
Dodatkowo stracą możliwość zakupu osoby mniej mobilne, mieszkające poza wielkimi miastami, niepełnosprawni, czyli osoby w pewnym sensie wykluczone. Oczywiście, jakiś alkohol kupią bez problemu, ale już bardziej wyszukane rzemieślnicze alkohole staną się dla nich po prostu niedostępne.
Większych graczy na rynku to nie dotknie?
Wielki przemysł piwowarski czy spirytusowy w ogóle takiego zakazu nie odczuje. Ich kanałami dystrybucji są sieci dyskontowe, sklepy monopolowe, stacje paliw, a internet ich nie interesuje. Tymczasem na tym zakazie bardzo ucierpią klienci, dla których liczy się konkretny smak, bardziej niszowy styl wina, piwa czy alkoholi wysokoprocentowych. Żaden detalista nie jest w stanie mieć tak szerokiej oferty, jaka jest możliwa w sklepie internetowym. I teraz nagle ktoś chce nam tego zabronić. W imię czego? Czy w Polsce jest jakikolwiek problem związany z tym, że alkohol można kupować przez internet? Ja takiego problemu nie widzę. Z czym konkretnie pomysłodawcy chcą walczyć, postulując wprowadzenie takiego rozwiązania? Czy są jakiekolwiek dane sugerujące, że możliwość zakupu alkoholu przez internet wpływa np. na zwiększanie poziomu alkoholizmu wśród ludzi, albo na ułatwianie dostępu do alkoholu niepełnoletnim? O żadnych takich danych nie słyszałem.
Tu również pojawia się luka – alkohol będzie można zamawiać ze sklepów zagranicznych.
Oczywiście, przecież polskie sklepy też sprzedają alkohol przez internet za granicę, w ramach Unii Europejskiej. Najbardziej frustruje mnie to, że te przepisy miałyby wejść od 1 stycznia 2025 roku. Gdzie tu jest czas na jakiekolwiek konsultacje? Z kim te konsultacje będą prowadzone? Po co taki pośpiech? Zwłaszcza w sytuacji, kiedy jest inna sprawa, która powinna być priorytetowo załatwiona. Mam na myśli ustawę o powszechnym systemie kaucyjnym. Minęło 10 miesięcy prac nowego parlamentu, ale nadal nie została znowelizowana zła ustawa, przyjęta przez rząd PiS, napisana wbrew branży. Jeżeli ona miałaby wejść 1 stycznia 2025 roku, jak jest to zakładane, to wszystkie sklepy już dzisiaj powinny ustawiać butelkomaty. Tymczasem nikt tak naprawdę nawet nie wie, ile tych butelkomatów stanie przed każdym sklepem. Cała branża napojów – również bezalkoholowych – dosłownie nie wie na czym stoi. I to nie jest załatwiane, a tymczasem wrzuca się jakiś temat zakazu sprzedaży alkoholu przez internet. Ja tego nie jestem w stanie zrozumieć.
Przejdźmy już stricte do tematu piwa. W ostatnich latach piwa bezalkoholowe stały się niezwykle popularne. Pana zdaniem to chwilowa moda, czy jednak długotrwały trend?
Myślę, że jest to stały trend, który w porównaniu do innych krajów nie jest niczym wyjątkowym. Powiedziałbym wręcz, że nie dotarliśmy jeszcze w Polsce do szczytu popularności piw bezalkoholowych. Wydaje mi się, że jest pole do tego, by piwa bezalkoholowe stanowiły 10 proc. rynku piwnego w Polsce. A w dłuższej perspektywie może to być nawet 20 proc.
Z czym ta popularność piw bezalkoholowych jest związana?
Przede wszystkim z większą świadomością szkodliwości spożywania alkoholu dla organizmu. Oprócz tego, ze zmianą stylu życia wielu ludzi na zdrowszy, połączony z częstszym uprawianiem sportu. Ludzie zaczynają dużo większą wagę przywiązywać do tego, czym się odżywiają i widzą, że alkohol utrudnia im np. utrzymanie makroskładników w ryzach. Dodatkowo trzeba powiedzieć, że ten trend wspierają zmiany technologiczne. Dziś browary są w stanie robić pewne rzeczy, których nie były w stanie robić 10-20 lat temu. Możemy coraz bardziej zbliżać się ze smakiem piwa bezalkoholowego do piwa regularnego. To wszystko razem sprawia, że piwo bezalkoholowe jest po prostu coraz smaczniejsze. Myślę, że tutaj jeszcze dużo przed nami.
Będą pojawiały się ciekawe style piw bezalkoholowych?
Moim zdaniem to tylko kwestia czasu. Kilka dni temu browar Amber ogłosił np. wypuszczenie bezalkoholowego porteru bałtyckiego. Zachodzę w głowę, jak im to wyjdzie. Styl piwa powiązany jednak z dość wysoką zawartością alkoholu w wersji bezalkoholowej? Jestem niezmiernie ciekaw, czy da się to zrobić, żeby to dobrze smakowało i nie było za słodkie. Uważam, że takich eksperymentów będzie coraz więcej.
Możemy tu na chwilę wrócić do Janusza Palikota i słynnej maszyny do dealkoholizacji, która miała działać w Tenczynku. Ostatecznie chyba nawet jej nie uruchomiono?
Te plany wyglądały naprawdę obiecująco, ale niestety spaliły na panewce. Wydaje mi się, że zachłyśnięto się tym, że można zrobić kolejną akcję crowdfundingową, zamiast doprowadzić do końca tę i zakończyć ją sukcesem. Prawdopodobnie było to już związane z faktem, że musiało dochodzić do jakiegoś rolowania długów. Z tego co wiem, maszyna przyjechała, ale nie była do końca spłacona, dlatego nie mogła zostać uruchomiona.
Nad czym wielu piwnych ekspertów ubolewało.
Takie maszyny to nie są tanie rzeczy. Jedna kosztuje kilka milionów złotych. Aktualnie tego typu sprzęt do dealkoholizacji stosują wielkie browary. Sęk w tym, że one nie mają know-how, jak robić ciekawe piwa, więc moim zdaniem w ogóle nie wykorzystują pełnego potencjału tych maszyn. Gdyby takie rzeczy trafiły w ręce ludzi, którzy warzą piwa kraftowe, to myślę, że byliby oni w stanie zrobić z tego coś o wiele ciekawszego. Aczkolwiek trzeba uczciwie powiedzieć, że są piwa bezalkoholowe z dużych browarów, które trzymają pewien poziom. Ale ogólnie, jeśli chodzi o walory smakowe, to browary kraftowe są tu kilka kroków przed koncernami.
Przewiduje Pan, że piwa bezalkoholowe swój złoty czas mają dopiero przed sobą. A jak to wygląda jeśli chodzi o całą branżę piwną w Polsce?
Prawdopodobnie najlepsze lata już za nami. Był taki czas, kiedy jako Polska zbliżaliśmy się do spożycia 100 litrów piwa rocznie na osobę, co dawało nam 3 miejsce na świecie, kolejny dowód na to, że staliśmy się krajem piwnym Ale w czasie pandemii „zjechaliśmy” z 99 litrów do 93 litrów. Do dzisiaj branża nie wróciła na tamten poziom i prawdopodobnie już nie wróci, z prostego powodu - demografia jest nieubłagana. Mamy dużo ludzi starszych, którzy ze względów zdrowotnych zaczynają unikać alkoholu. Jest też mało młodych dorosłych, którzy chcieliby to piwo w ogóle zacząć pić. Plus dodatkowo dla młodego pokolenia alkohol nie jest taki sexy. Doliczając do tego strukturę demograficzną w Polsce, szanse na powrót do 99 litrów są praktycznie zerowe. Tymczasem neoprohibicjoniści straszą bezustannym wzrostem spożycia alkoholu. To nie znajduje potwierdzenia w danych.
Ewentualny spadek spożycia piwa przyniesie negatywne skutki dla branży?
Pewnie będzie to skutkowało zamknięciami kolejnych browarów, tak jak zamknięto nie tak dawno browar Leżajsk. Dla lokalnej społeczności zawsze jest to ciosem. Nastawiałbym się na to, że kolejne browary mogą być zamykane, bo po prostu moce produkcyjne nie są wykorzystywane.
A jak wygląda sytuacja w samym segmencie polskiego kraftu?
Myślę, że doszliśmy do pewnej stabilizacji. Nie ma już spektakularnych wzrostów, natomiast kraft mocno się na swoim miejscu „usadowił”. Jest już czymś normalnym, że praktycznie w co drugiej restauracji znajdziemy w karcie jakieś piwo kraftowe. Jest normą, że w praktycznie każdym sklepie kupimy piwo kraftowe.
Kraft trafił pod strzechy?
Tak można powiedzieć. Jest to już produkt, z którym konsumenci, ale przede wszystkim kanały dystrybucji się oswoiły. Nie jest już traktowany w kategoriach jakichś dziwnych wynalazków.
Doszło nawet do tego, że wielkie koncerny próbują upodobnić niektóre swoje piwa do tych z browarów kraftowych.
To prawda, aczkolwiek robią to raczej ze średnim skutkiem i na niewielką skalę. Gdyby mnie ktoś o to zapytał pięć lat temu, to powiedziałbym, że będzie więcej takich prób. Cóż, widocznie nie jest to dla koncernów aż tak atrakcyjne.
Czyli można powiedzieć, że branżę piwa kraftowego w Polsce dotknęła stagnacja?
Pewnego rodzaju, ale nie oznacza to wcale, że nie ma już przestrzeni do rozwoju. Jeżeli spojrzymy na inne kraje europejskie, typu Czechy, Francja, Włochy, to widzimy, że w porównaniu z nimi, w Polsce cały czas jest mało browarów. Ciągle nie przekroczyliśmy liczby 400 browarów, gdzie Czechy – czterokrotnie mniejszy kraj, jeśli chodzi o liczbę ludności – mają ponad 500 browarów. We Francji jest około 2500 browarów, we Włoszech pewnie z 900. Więc widzę jeszcze pole do powstawania nowych browarów w Polsce. Ale to musiałyby być browary stricte lokalne, a właściwie skupione na sprzedaży piwa na miejscu, tylko w swoim lokalu. Myślę, że ten ewentualny boom jest jeszcze przed nami – powstawanie brewpubów, czyli lokali, które warzą ciekawe piwo, ale sprzedają je tylko u siebie. Takiego wzrostu jeszcze jesteśmy w stanie doświadczyć. W samej tylko Warszawie jest miejsce nie na 5 browarów – jak obecnie – a na 50.
Więc nowych ogólnopolskich browarów kraftowych, które pojawią się z przytupem i zrobią zamieszanie, już raczej nie należy się spodziewać?
Nie ma za bardzo miejsca na nowe browary, które będą zaopatrywały całą Polskę. Tutaj po prostu robi się ciasno – na półkach sklepowych, konkurencja też jest mocna. Browary regionalne również bardzo mocno w tym segmencie się rozpychają. Nie widziałbym więc tu raczej miejsca na kolejnych następców Pinty. Ale miejsce na browary bardzo lokalne, na mikro-browary, cały czas w Polsce jest. Na pewno jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, że w każdym mieście gminnym działa i zarabia na swojej działalności browar lokalny.
Jak polskie piwa kraftowe są odbierane za granicą?
Generalnie – bardzo dobrze i to z kilku względów. Po pierwsze produkujemy piwo na najwyższym światowym poziomie. Nasze piwa, które trafiają na eksport, są oceniane bardzo dobrze. Dodatkowo rynek w Polsce wymusił na browarach kraftowych pewną profesjonalizację pod kątem wejścia do sieci dyskontowych. Jeżeli chce się handlować z dyskontami, to trzeba mieć produkt, który jest stabilny, którego jest dużo i który jest we w miarę dobrej cenie. To sprawia, że nasze piwo kraftowe trafiając za granicę jest bardzo wysokiej jakości, a jednocześnie jest atrakcyjne cenowo.
Na jakie rynki wysyłamy nasze rodzime piwa?
Praktycznie od Portugalii po Bułgarię znajdziemy lokale, które serwują polskie piwo kraftowe, czy znajdziemy polskie piwa w sklepach specjalistycznych. To piwo się tam sprzedaje, jest regularnie dostarczane. Oczywiście, nie są to jakieś wielkie ilości, ale po kilka-kilkanaście procent produkcji naszych topowych browarów kraftowych jest wysyłanych na eksport. Bardzo dobrą robotę wykonano ostatnio z promocją naszego polskiego stylu piwa – grodziskiego. Można powiedzieć, że czasami grodziskie jest nawet bardziej doceniane za granicą, niż w Polsce. Więc jest naprawdę dobrze, a może być nawet jeszcze lepiej.
Wkrótce odbędzie się Warszawski Festiwal Piwa, który obchodzi w tym roku swoje 10-lecie. Jak wspomina Pan pierwsze piwne festiwale w naszym kraju?
Pierwsze festiwale piwne w zasadzie niczym nie różniły się od zlotów miłośników różnych innych „dziwnych” hobby, jak literatura fantastyczna czy stare samochody. Było to bardzo małe, hermetyczne środowisko, w którym praktycznie wszyscy się znali. Wszyscy wywodzili się z dwóch forów internetowych. I powiem szczerze, że 10 lat temu chyba nikomu nie przyszłoby do głowy, że pewne browary, które tam zaczynały, dzisiaj będą eksportowały swoje piwa na całą Europę, a nawet do USA. Albo że będą dostępne na półkach największych sieci dyskontowych w Polsce. Tego nikt sobie nie był w stanie wyobrazić, nawet w najśmielszych snach. Z drugiej strony pewnie większość z nas przypuszczała, że w 2024 roku w Polsce będzie jednak więcej browarów.
Co pamięta Pan z pierwszego Warszawskiego Festiwalu Piwa?
Pierwszy festiwal warszawski odbył się w hali przy ul. Domaniewskiej, w tak zwanym Mordorze. Śmialiśmy się, że gdyby ta hala się zawaliła, to polski kraft skończyłby się w jednym momencie, bo wtedy w tamtym miejscu zgromadziła się dosłownie cała polska branża piwa kraftowego.
W ostatnim czasie w internecie popularne stało się wideo, na którym podsuwał Pan browarom koncernowym pomysł, by uwarzyły „piwo jak dawniej”.
Wszystko zaczęło się od tego, że jeden z widzów podczas streama na żywo na moim kanale na YouTube zapytał mnie, jaką radę miałbym dla browarów koncernowych. Pytanie padło w kontekście tego, że spożycie piwa w Polsce spada. Powiedziałem wtedy, że w ofercie koncernów w Polsce nie ma piwa, o którym można powiedzieć, że smakuje tak, jak piwo smakowało dawniej. W przypadku Polski odwołuję się głównie do pierwszej połowy lat 90-tych, jeszcze przed erą wielkich koncernów. Wtedy miał miejsce piwny boom, pojawiły się pieniądze, inwestycje.
Jakie było tamto piwo?
Przede wszystkim było wyraziste w smaku. Na początku lat 90-tych piwa z poszczególnych dużych browarów różniły się od siebie. Dzisiaj jeśli postawimy obok siebie piwa z różnych browarów koncernowych, spróbujemy po kolei losowo każdego z nich, to będzie ekstremalnie ciężko znaleźć między nimi jakiekolwiek różnice. One są praktycznie nieodróżnialne. Wszystkie koncerny dążą do jednego wspólnego mianownika, czyli do piwa, które nikogo nie odrzuca, nie jest zbyt wyraziste, zbyt goryczkowe. W efekcie to piwo jest po prostu nijakie. Większość ludzi w Polsce nie kupuje konkretnego piwa, którego smak lubi, tylko kupuje piwo, które aktualnie jest na promocji w sklepie. Bo te piwa się niczym nie różnią.
Skoro więc „nijakie” piwo tak dobrze się sprzedaje, to dlaczego uważa pan, że „piwo jak dawniej” odniosłoby sukces?
Pokazują nam to choćby przykłady naszych sąsiadów – szczególnie Słowacji. To wbrew pozorom nie jest kraj piwny. Słowacja oscyluje trochę pomiędzy piwem, winem i destylatami. A jednak tam duży koncern – Heineken – wymyślił, że wprowadzi piwo jak dawniej. Tak powstał Zlaty Bazant ‘73 – piwo odwołujące się rzekomo do receptury piwa z 1973 roku. I to piwo odniosło tak duży sukces, że w rezultacie zmodyfikowano nawet recepturę „standardowego” piwa Zlaty Bazant, żeby upodobnić je do tego piwa inspirowanego recepturą z 1973 roku.
Co takiego ma w sobie to piwo inspirowane starą recepturą?
Jest bardziej goryczkowe i bardziej słodowe. Ma po prostu więcej smaku. A skoro wypaliło w takim kraju jak Słowacja, który nie ma aż takich tradycji piwnych, to w Polsce tym bardziej mogłoby odnieść sukces. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że większość ludzi nie będzie chciała pić piwa bardziej wyrazistego. Ale na pewno jest w Polsce pewna grupa klientów – stanowiąca może 10, a może 30 procent rynku – która chciałaby takiego piwa, a tymczasem jego nie ma. I dlatego uważam, że kto pierwszy wprowadzi do oferty piwo jak dawniej, które będzie dostępne szeroko, w sklepach w całej Polsce, ten odniesie tym samym duży sukces.
