Woźniak: Możemy wspólnie wybić Rosji z głowy imperialne ambicje. Musimy zrealizować dobry plan całkowitej rezygnacji z rosyjskich surowców

Bezpłatnie zarejestruj się na Forum Przedsiebiorców w Krakowie.
- Panie ministrze, jak to się stało, że jako pierwszy w Polsce, a zapewne i w Europie, zaczął pan nas wszystkich - mam na myśli Europejczyków - ostrzegać przed uzależnieniem od surowców energetycznych z Rosji i czynić starania, by się uniezależnić?
- By to wyjaśnić, muszę się cofnąć do roku 1998, kiedy trafiłem do zespołu doradców ówczesnego premiera Jerzego Buzka, kierowanego przez Wojciecha Arkuszewskiego. Znalazłem się tam z powodu rolnictwa.

- Pan się zna na rolnictwie?
- Nie. Ale znam się na rynkach rolnych. Na początku polskich przemian byłem m.in. przez dwa lata etatowym doradcą ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Ów resort żył wówczas w przekonaniu, że w Polsce dotkliwie brakuje żywności. Szybko wykazałem, że to jest nieprawdą. Na przednówku 1990 r. zrobiliśmy przegląd zakładów zbożowych i okazało się, że wszystkie raporty o krajowych zapasach, jakie oficjalnie spływały do ministerstwa, były nieprawdziwe. Zamiast deficytu mieliśmy nadwyżkę zbóż paszowych i konsumpcyjnych – znacznie powyżej popytu krajowego. Zbadaliśmy potem pod tym samym kątem rynki masła, mięsa, wszystkiego co służy do zaopatrzenia rynku w żywność. I wszędzie wyszły nadwyżki.

- To dlaczego raporty z zakładów mówiły co innego?
- Taki był odruch. W państwowych jeszcze wtedy zakładach notorycznie zaniżali dane, żeby nie wysyłać towaru za półdarmo do „bratniej” Rosji.

- Jak rząd Tadeusza Mazowieckiego zareagował na wieść, że są te nadwyżki?
- Z niedowierzaniem, a potem z wielką ulgą. Demokratyczna ekipa brała odpowiedzialność za kraj w strachu, że - z powodu braku żywności - ulicami miast i wsi wyruszą niebawem marsze głodowe i naród solidarnościową władzę zmiecie. Wtedy świeżo upieczona demokracja nam upadnie. Chwała Bogu, nic takiego się nie stało. Powołaliśmy Agencję Rynku Rolnego, która opanowała sytuację i przez kolejne lata spełniła swoją rolę stabilizatora rynków rolnych a w rzeczywistości – rynku żywności. . Zespołem w MRiGŻ kierował wówczas nieoceniony wiceminister Michał Wojtczak.

- Wojciech Arkuszewski pamiętał, że pan pomógł tę krytyczną sytuację ogarnąć?
- Przypominam, że nie byłem wtedy sam - byłem jednym z kilku. Ale pewnie tak.. I zapewne dlatego dziesięć lat później zaprosił mnie do wspomnianego zespołu doradców premiera Buzka. Jako doradcę ds. rolnictwa. Byłem strasznie dumny ale uprzedziłem że na rynkach rolnych to się może trochę znam, natomiast na samym rolnictwie niekoniecznie. Dlatego zajmowałem się inną „działką” – infrastrukturą, przede wszystkim energetyczną.

- Przypomnijmy, że to był bardzo ambitny rząd, realizujący równocześnie cztery reformy: administracyjną, emerytalną, szkolnictwa i zdrowia… W dodatku zamykał nierentowne kopalnie, odprawiał górników.
- No, właśnie. Z wykształcenia geologiem, znam się na kopalinach. Premier poprosił, żebym spisał swoje pomysły. Po dwóch dniach przemyśleń położyłem Arkuszewskiemu na biurku projekt dywersyfikacji dostaw gazu.

- Dlaczego?
- Od dawna szokowało mnie to, że my jako kraj – i w ogóle cała Europa – tak niefrasobliwie „wisimy” na gazie rosyjskim i na jednym dostawcy tzn. Gazpromie. W swojej analizie poruszyłem cztery kwestie, dowodząc, dlaczego jest to niekorzystne a wręcz groźne. Po pierwsze: ceny rosyjskiego gazu były dla Polski niesłychanie wysokie – o niebo wyższe niż dla innych zachodnich partnerów Gazpromu: nie tylko Niemiec, ale także Czech czy Słowacji. Oczywiście chodzi o ceny kwotowane firmom kupującym z nie państwom , bo te gazu przecież bezpośrednio nie kupują.

- Takie zostały wynegocjowane w kontrakcie jamalskim zawartym na okres 25 lat między PGNiG a Gazprom Export w 1996 r., za rządów lewicy.
- Owszem. Mnie uderzało, że te bardzo wysokie ceny podkopują konkurencyjność polskiej gospodarki – przecież gazu używa szereg ważnych gałęzi przemysłu, z nawozowym włącznie – co ma z kolei wpływ na koszty produkcji rolnej.

- A pozostałe trzy argumenty za dywersyfikacją?
- Nagminnie dochodziło do przerw w dostawach gazu od Gazpromu. Od 2004 roku, gdy Polska weszła do UE, do końca 2019 roku zarejestrowałem osiem takich przerw. Wcześniej nie były nawet odnotowywane. Od kwietnia 2022 Gazprom odciął dostawy w całości – na osiem miesięcy przed końcem kontraktu „jamalskiego”

- Dlaczego oni nas odcinali?
- Bez przyczyny i uprzedzenia. Po prostu wyłączali i puszczali gaz, kiedy chcieli. Nasz przemysł, głównie chemiczny, skarżył się na to. A przemysł zużywa połowę całego gazu.

- Strona polska występowała do Gazpromu o wyjaśnienia?
- Oczywiście. Ale Rosjanie albo całkowicie ignorowali pytania, albo przysyłali odpowiedź typu „Odczep się”, sporadycznie zdarzały się absurdalne tłumaczenia, np. że powódź była na Zabajkalu. Tak naprawdę jednak żadnego powodu wyłączeń - innego niż polityczny - nie było – ani technicznego, ani handlowego, ani finansowego.

- To po co oni to Polsce robili?
- Żeby przetrenować destabilizowanie naszego kraju.

- I te przerwy trwały ile lat?
- Przez cały czas obowiązywania kontraktu, czyli aż do teraz, gdy nam zakręcili gaz na amen, bo nie chcemy płacić w rublach. Kiedy w 2015 r. wróciłem do zarządu PGNiG też zetknąłem się z wyłączeniami. W 2018 roku wpuścili nam wodę do rury z gazem i w żaden sposób nie dało się tego paliwa używać. Zgodnie z zapisami kontraktu, wysłałem kilka pism z prośbą o wyjaśniania i… do dziś czekam na odpowiedź.

- Wysoka cena, przerwy w dostawach…
- Do tego uzależn ienie polityczne i – najtrudniejsze – okrążenie gazociągami Ukrainy To wszystko zaprowadziło mnie w te prawie już ćwierć wieku temu, kiedy byłem doradcą premiera Buzka, do trzeciego wniosku: że eksport paliw kopalnych jest dla Rosji narzędziem do uzależniania politycznego. Wynikał z niego wniosek czwarty: że Rosja dąży do zbudowania gazociągów omijających terytorium Ukrainy, by móc ten kraj szantażować i wpływać na wybory Ukraińców. Wystarczy spojrzeć na mapę Europy, by zobaczyć, jak przebiega gazociąg jamalski i jakimi innymi rurami Rosjanie – dosłownie – okrążyli Ukraińców. Cały czas grali na to, by jak najmniej gazu przesyłać przez Ukrainę, gdzie zimy są równie ostre jak w Rosji.

- Ukraiński system gazowy jest sam w sobie mocno rozwinięty.
- Owszem, to jest spuścizna z wczesnych czasów sowieckich. W Ukrainie dominują niezbyt duże miasta ogrzewane przez lokalne elektrociepłownie zasilane gazem. Komuniści nie budowali elektrociepłowni na węgiel, bo transporty opału z Donbasu był zagrożony, mówiąc wprost - kradzieżą.. Postawili bardzo słusznie, na ciepłownie zasilane gazem z rurociągów, bo rurociągi trudniej obrabować. W efekcie zimą Ukraińcy są niezwykle wrażliwi na przerwy w dostawach gazu…

- I bardziej podatni na manipulowanie kurkiem.
- Taka była zawsze kalkulacja Kremla. Że ten „hasłowo” zadziorny Ukrainiec po prostu zmięknie, jak do krzesła przymarznie. On , ona albo ich dzieci.

- Napisał pan jeszcze w minionym stuleciu raport zawierający te cztery tezy do premiera Buzka i co on z nim zrobił?
- Myślałem, że to wyrzuci, a tymczasem świetnie zrozumiał zagrożenie i odwrócił pytanie – jak tę sytuacje rozwiązać. Wtedy zrozumiałem, że jest zielone światło. Oczywiście - trzeba znaleźć źródło zastępcze. Wszyscy pamiętaliśmy , że za rządów Jana Olszewskiego był projekt połączenia Polski gazociągiem z Wielką Brytanią, który upadł. Historia jest dla nas smutna, bo rząd Olszewskiego zamówił projekt u dużej brytyjskiej firmy konsultingowej, a potem literalnie nikt się nim nie zajął. Papiery przeleżały parę miesięcy w poczekalni na rozpatrzenie przez Radę Ministrów, a potem przepadły, a wraz z nimi projekt..

- Premier Buzek uznał, że próba dywersyfikacji to utopia?
- Nie. Wytłumaczyłem bez trudności, że można rozmawiać z Duńczykami, Norwegami, Niemcami eksploatującymi swoje dość bogate złoża na kontynencie i Morzu Północnym i ułożyć całkiem przyzwoity miks dostaw gazu, żeby zastąpić gaz rosyjski. Ostateczna decyzja zapadła o uruchomieniu projektu zapadła niedługo.I tu jest zabawna historia, bo ja dywersyfikacją zająłem się wcześniej, na własną rękę zaczynając od Norwegii. Wojciech Arkuszewski wysłał mnie na organizowane w Kopenhadze posiedzenie FAO, Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa, gdzie miał być omawiany m.in. rynek cukru w Europie. Niemcy i Brytyjczycy byli wtedy zainteresowani tematem prywatyzacji polskich cukrowni, miałem wysondować, czy oni chcą nasz przemysł rozwijać, czy może mają inne intencje. Ale do Danii przyjechali urzędnicy, a nie decydenci i było to bez sensu. Pomyślałem, że skoro tak, to może odwiedzę znajomych w Oslo i wybadam sprawę dywersyfikacji dostaw gazu. Kupiłem za własne pieniądze bilet i pojechałem.

- Dokąd ?
- Do Norwegii , do Oslo. Sektorem, z którego żyje 90 procent Norwegów, zajmuje się Norwegian Petroleum Directorate (NPD), czyli Norweski Dyrektoriat Ropy i Gazu. Ma rangę ministerstwa, choć się tak nie nazywa. Z polecenia dobrych znajomych trafiłem do asystenta szefa NPD. Nie bardzo chciał mnie przyjąć, no, ale skoro przyjechałem, to mnie kulturalnie ugościł. Pogłębioną rozmową. Powiedziałem, że polski rząd jest gotów porozmawiać o możliwości uzyskania dostaw gazu z tego kierunku dla PGNiG, zastrzegając, że w Polsce nie jest jeszcze nic uzgodnione. Usłyszałem dyplomatyczne zdania zachęty i zaproszenie, żeby się odezwać, jak dojrzejemy w Polsce do propozycji, a oni (w NPD) potraktują sprawę poważnie i przemyślą, co z tym robić.

- I już po tym spotkaniu premier Buzek dał panu zielone światło do działania?
- Tak. Na przełomie 1999 i 2000 zaczęliśmy negocjować z Norweskim Komitetem Negocjacyjnym (GFU) umowę na dostawę gazu ziemnego z Norwegii. Trwało to 16 miesięcy i zakończyło się zawarciem umowy pomiędzy PGNiG a pięcioma norweskimi firmami: Statoil ASA, Norsk Hydro Produksjon a.s., TotalFinaElf Exploration Norge AS, A/S Norskeshell, Mobil Exploration Norway Inc. Umowa ta miała otworzyć drogę do budowy specjalnego gazociągu, który miał się stać się elementem systemu zaopatrzenia w gaz całego regionu Morza Bałtyckiego. Norweski premier Jens Stoltenberg przekonywał wtedy, że ta umowa jest szansą dla innych krajów, nie tylko Polski, na dywersyfikację źródeł zaopatrzenia w gaz. Zainteresowanie deklarowały m.in. Litwa i Słowacja.

- Tymczasem w Polsce zbliżały się wybory parlamentarne, w których faworytem było SLD. Lider lewicy, Leszek Miller, mówił, że jeśli wygra wybory, to zweryfikuje kontrakt z Norwegią i „nie wyklucza, że ten kontrakt będzie musiał być rozwiązany”. Faktycznie zapowiedział – w razie swojej wygranej – porzucenie kierunku skandynawskiego. Głosił, że Unia Europejska wypowiedziała się na temat tego kontraktu bardzo negatywnie zarzucając GFU „praktyki kartelowe”.
- Leszek Miller twierdził także, że gaz norweski będzie o 30 proc. droższy niż rosyjski. To była nieprawda. Ten kontrakt był niesłychanie korzystny dla Polski. Oprócz korzystnej ceny , Norwegowie mieli w jego ramach wybudować rurociąg za własne pieniądze. A ceny były niższe niż te z Gazpromu – co nie było zresztą takie trudne, skoro większość świata zachodniego kupowała od Rosjan surowiec dużo taniej niż PGNiG.

- To dlaczego ów wynegocjowany i zawarty w czasach AWS kontrakt nie dał Polsce gazu?
- Bo to był kontrakt warunkowy: zawierał mechanizm dochodzenia do fizycznej sprzedaży - spełnienie określonych klauzul uruchamiało następne klauzule itd. Tych warunków do spełnienia było kilkanaście. Np. po stronie Norwegów leżała budowa samego rurociągu, ale myśmy mieli przygotować po polskiej stronie przyczółek i infrastrukturę niezbędną do jego przyłączenia do naszej sieci. Co istotne - strony miały się nawzajem zawiadamiać o postępach prac w terminach ściśle określonych. Niedotrzymanie tych terminów skutkowało de facto tym, że zapisy kontraktu mówiące o dostawach gazu stawały się martwe. Kontrakt głosił, że jego sygnatariusze ponoszą wszystkie koszty po swojej stronie i nie będą składać roszczeń przeciwko sobie o zwrot tych kosztów na wypadek, gdyby coś „poszło nie tak”.

- Ten scenariusz się ziścił, bo Leszek Miller wygrał wybory i zrobił to, co zapowiedział.
- Ubolewam nad tym, bo to było wielce szkodliwe dla rynku i dla polskiej gospodarki. Fizyczne dostawy z norweskiego źródła, które miały ruszyć w 2004 roku, nie ruszyły. Gazociąg do Polski nie powstał – Norwegowie, by wykorzystać zgromadzone na tę inwestycję środki, zbudowali ostatecznie w dwa lata półtora razy dłuższy gazociąg rurę do Anglii, do Easington. Sporo ponad 10 miliardów metrów sześciennych rocznie zasila od tego czasu rynek brytyjski nowym rurociągiem Langeled

- To tyle, ile sprowadzaliśmy w 2021 r. z Rosji. Oj, przydałoby się!
- Oczywiście, że nasza sytuacja byłaby wtedy zgoła inna. Co gorsza – Polska i PGNiG na lata straciły wówczas reputację. Zachowaliśmy się jak ostatni chuligani. Tak się w cywilizowanym świecie nie robi. W sektorze gazowym tom praktycznie wyklucza ze współpracy z kimkolwiek (oprócz Gazpromu) Z takimi niepoważnymi partnerami nikt potem nie chce się zadawać..

- A niech pan mi szczerze powie, czy w owym czasie, na przełomie stuleci, pan się spotkał w Europie z takim myśleniem, jak pańskie: że od Rosji trzeba się uniezależnić, bo to nie jest normalny partner handlowy, tylko imperialny niedźwiedź stanowiący realne zagrożenie dla całej cywilizowanej Europy?
- Zdecydowanie nie. W całej zachodniej Europie absolutnie dominowało przekonanie, że Rosja to jest taki sam partner handlowy jak Norwegia, a my, Polacy – z wyjątkiem SLD – jesteśmy przewrażliwieni. Uważano też, że jeśli Norwegowie stawiają jakieś zarzuty Gazpromowi, to wyłącznie dlatego, że z nim konkurują. Inna sprawa, że wyrachowani Rosjanie nie dali zachodniej Europie powodów do narzekań natury ekonomicznej – jako się rzekło, sprzedawali na Zachód gaz relatywnie tanio i unikali przerw w dostawach.

- Czyli na nas, swojej dawnej strefie wpływów, testowali różne warianty objawów Apokalipsy, ale z Francją, Niemcami, Włochami współtworzyli eden.
- Nad wyraz dosłownie.

- Weźmy kanclerza Schroedera.
- Nie tylko. Lista wpływowych zachodnich polityków, byłych premierów, ministrów i pomniejszych decydentów z Niemiec, Austrii Finlandii , Włoch i Francji, a ostatnio z Węgier, którzy za olbrzymie pieniądze i inne korzyści zaczęli pracować dla Gazpromu i jego rozlicznych spółek, jest szokująco długa.

- To miało wpływ na decyzje i ogólny klimat wokół imperialnych poczynań Rosji?
- Oczywiście. Oni się po prostu dali skorumpować, w efekcie czego zamykali oczy i nie chcieli przyjąć do wiadomości oczywistych faktów. W 2003 roku rząd Federacji Rosyjskiej stworzył i opublikował dokument pt. polityka energetyczna Rosji do 2020 roku. Opisano tam wprost strategię rozwoju poszczególnych sektorów. W przypadku gazu ziemnego napisano, że jego eksport służy do uprawiania polityki zagranicznej Federacji Rosyjskiej. Jako minister gospodarki pokazałem ten zapis ministrom z innych krajów na jednym ze spotkań OECD, chyba w 2007 roku. Dosłownie wyświetliłem kopię dokumentu na ekranie. Połowa sali wyszła, bo nie chciała tego słuchać. Reszta uznała, jak zawsze, że jestem przewrażliwiony i coś wymyślam. Jak to Polacy. Myśmy już byli w Unii, a Rosjanie nadal wyłączali nam dostawy bez powodu i ostrzeżenia. A jednocześnie bez problemu wykonywali kolejne kroki zmierzające do okrążenia gazociągami Ukrainy i de facto odcięcia jej od dostaw gazu. Pomagali im w tym wielcy zachodni sojusznicy.

- Niemcy gospodarczo na tym korzystali.
- Tak. Ale nie tylko oni Za tolerowanie stanu rzeczy kupowali „od Putina” tanie surowce.

- A inni?
- Kiedy skarżyliśmy się w Europie, że Rosjanie wyłączają nam gaz i próbują nas szantażować, a zarazem rozgrywają w ten sposób całą Unię, rozwalają jej spójność, dzielą i rządzą posługując się swoim gazem, to Komisja Europejska patrzyła na nas krzywo i mówiła: „Oj tam, oj tam, przestańcie się wygłupiać, że przerwali wam dostawy. Na ile wam przerwali? Na tydzień? A co to jest tydzień!”. Przecież macie kontrakt ! Żądajcie odszkodowań. Wiara w kontrakt była magiczna. Ale w Polsce nie potrzebujemy odszkodowań , tylko gazu.

- Amerykanie byli świadomi rosyjskiej gry?
- Jasne, że tak. Kiwali głowami ze zrozumieniem i klepali nas po plecach mówiąc: „Bądźcie dzielni”.

- W 2009 roku Jerzy Buzek został szefem Europarlamentu, zresztą po Niemcu, Hansie Gercie-Poetteringu. Czy były premier, który kazał się panu dekadę wcześniej zając dywersyfikacją, coś w tej kwestii w Europie zrobił?
- I on, i parę innych osób robiło tam wiele, by uświadomić europejskim elitom, o co chodzi Rosji i jak bardzo niebezpieczna jest granie w jej grę. W 2017 roku Jerzy Buzek, sprawozdawca i główny negocjator z ramienia PE, czuwał a dde facto przeforsował unijne rozporządzenie SoS (security of supply for gas)- o bezpieczeństwie dostaw gazu. Miało ono w założeniu zmniejszyć zależność Unii od państw eksporterów za pomocą wewnętrznych, wspólnotowych mechanizmów antykryzysowych

- Wcześniej stress testy wykazały, że niektóre państwa członkowskie mogą mieć bardzo poważne problemy w razie zakręcenia kurka z rosyjskim gazem. Ujawniono przypadki śmierci ludzi z wychłodzenia w nieogrzewanych przez brak gazu mieszkaniach.
- No tak, przy okazji prac nad SoS odmieniano przez wszystkie przypadki hasło „europejska solidarność”.

- A w praktyce?
- Nie pamiętam żadnego ruchu Unii na poziomie komisarzy. Na poziomie dyrektoriatu energii (DGE) było lepiej. Ale wyżej, w kolegium komisarzy, gdzie zapadają konkretne decyzje, tworzone są kierunki wspólnej polityki, nikt się nie wychylił. Gazprom potrafił znakomicie zadbać o interesy Rosji. Po prostu kupił potężne grono wpływowych lobbystów. I Europa milczała jak zaklęta.

- To milczenie zostało przerwane wraz z napaścią Rosji na Ukrainę. Mówię o agresji obecnej, z 2022 roku, bo ta w 2014 rozeszła się jakoś po (ukraińskich) kościach…
- Tym wszystkim politykom, którzy do końca traktowali Rosję jako normalnego partnera handlowego, powinno być teraz potwornie wstyd. Mamy nawet publiczne wypowiedzi w tym duchu. Pojawiło się sporo deklaracji, szumnych zapowiedzi. Ale w praktyce? Weźmy sankcje: czy boss z Gazpromu, który siedzi na stałe na Syberii i strzela do lisów polarnych, naprawdę przejmie się tym, że odbiorą mu kwartalny bilet do La Scali? Dlaczego cały czas nie piętnuje się ludzi na świeczniku, jak były kanclerz REFN Schroeder, którzy ewidentnie przyczynili się do tragicznej sytuacji?

- Jest deklaracja całkowitej – choć stopniowej - rezygnacji z rosyjskiego gazu.
- Tak, mamy nawet dalej idącą deklarację, że nie damy się Gazpromowi szantażować i nie będziemy płacić za gaz na jego warunkach, czyli w rublach. Po czym Ursula von der Layen wypuszcza instrukcję, jak ten unijny ostracyzm obejść. Przecież to jest niepoważne i tragiczne naraz.

- W chwili wybuchu tej wojny Polska była wciąż poważnie uzależniona od rosyjskich surowców energetycznych – najbardziej od ropy, mniej od gazu, teoretycznie najmniej od węgla – ale wiele w ostatnich latach zrobiła dla dywersyfikacji dostaw.
-To prawda, ale my zrobiliśmy to sami. Bardzo długo próbowano nam to w Europie wybić z głowy. Dopiero, jak się okazało, że na pewno to zrobimy, pobudujemy rurociąg, to Unia się zorientowała, że to będzie sukces, pod który warto się podpiąć i dołożyła pieniędzy podatników. Zresztą od tego momentu zaczęła pilnować inwestycji tak, jak my, Duńczycy i Norwedzy. Ale – powtarzam – myśmy sobie sprawę dywersyfikacji dostaw gazu załatwili sami. Taki projekt kosztuje mnóstwo wysiłku. Mnie to kosztowało ponad 20 lat pracy. To samo musimy zrobić w wypadku pozostałych surowców. Wykazać własną inicjatywę, a nie czekać, aż to zrobią inni i my się ewentualnie podłączymy. Nie sztuka wskoczyć do pociągu, kiedy on jedzie powoli prowadzony przez kogoś innego. Sztuka jest zostać maszynistą, bo to potem procentuje, daje przewagi.

- Czy zdołamy ustabilizować w tym roku dostawy niezbędnych surowców alternatywne wobec Rosji?
- Gra toczy się nie tyle o ustabilizowanie dostaw, co ustabilizowanie rynku w taki sposób, byśmy przy tym nie zrobili krzywdy Ukrainie. Gdyby pan mnie o to spytał miesiąc po wybuchu wojny, to bym bez zastanowienia odpowiedział, że damy radę. Natomiast w maju wyszły na jaw istotne szczegóły, które wzbudziły moje potężne wątpliwości.

- Dlaczego?
- Kierowany przeze mnie zarząd PGNiG wynegocjował w 2019 roku, po dwóch latach trudnych rozmów, kontrakt na dostawy gazu z Norwegii, który miał zapewnić pełną zdolność przesyłową gazociągu Baltic Pipe. Ten gazociąg ma ruszyć pod koniec 2022 roku, jego możliwości przesyłowe - 10 mld metrów sześć. - odpowiadają importowi gazu z Rosji w 2021 roku. To by nam gwarantowało spokój. Wynegocjowane umowy zostawiliśmy i pod koniec 2019 roku gotowe do podpisu swoim następcom – państwo reprezentowane przez ministra aktywów państwowych postanowiło bowiem wymienić zarząd PGNiG. Po nas mieli przyjść „lepsi”.

- Od tego czasu PGNiG ma czwartego prezesa.
- Tak. A ja, niestety, wciąż nie uzyskałem informacji ze strony PGNiG o dopięciu wynegocjowanych w 2019 roku. kontraktów na dostawy gazu z Norwegii. Mogliśmy się spodziewać, że nasi następcy zakontraktują dostawy na jeszcze lepszych warunkach. Osobiście się rozczarowałem. Nie podpisałem z ówczesnym zarządem przygotowanych umów, bo uwierzyłem, że po nas przyjdzie ktoś szybszy, sprawniejszy, mądrzejszy - przecież są tacy ludzie w Polsce. Mnie chodzi o interes PGNiG i naszego kraju, bezpieczeństwo odbiorców. Temu dedykowałem przez te wszystkie lata swoją „karierę” zawodową i zmagałem się z oporem wszelkich materii. A teraz się może okazać, że przez te trzy i pół roku nikt nawet nie spróbował zakontraktować czegokolwiek na Morzu Północnym.

- Może tak być?
- Przejrzałem wszystkie raporty giełdowe PGNiG i nie ma tam wzmianki o takim długoterminowym kontrakcie. Oczywiście, z uzasadnionych powodów spółka nie musi tego ujawniać w raportach, ale… Jestem pełen obaw. Podsumowanie jest ponure : niezakontraktowana do dostaw część B altic Pipe oznacza , że zostawiono miejsce na gaz rosyjski . Może nie bezpośrednio ze wschodu ale za pośrednictwem Słowacji , Czech albo Niemiec. Gdybyśmy mieli, mimo gazociągu z Morza Północnego, nadal płacić Rosjanom na bomby i rakiety zrzucane na Ukrainę , to byłaby klęska .

- A brak kontraktu co by oznaczał?
- Że wszystko, co będzie można wpompować do Baltic Pipe, to będzie tylko tyle ile polska spółka PGNiG produkuje na szelfie norweskim. Szczęśliwie udało się uzyskać szereg norweskich koncesji i rozwinąć wydobycie na szelfie ze 100 mln m sześć. w 2015 roku do ponad 2 mld rocznie obecnie „na dzień dzisiejszy” , jak się teraz mówi.

- Ale to jest tylko jedna piąta przepustowości tego gazociągu…
- Właśnie. I potrzebujemy dokupić resztę na szelfie.

- Co dzisiaj może być bardzo trudne: wszyscy szukają alternatyw dla gazu z Rosji.
- Owszem, ale nie ma wyjścia - trzeba negocjować. Sęk w tym, że potrzebujemy miliardów metrów sześciennych za pół roku a negocjacje trwają zwykle rok-dwa lata. I nie chodzi o to, że Norwegowie to a my jesteśmy niedojdy, tylko w cywilizowanym świecie wszystko ma swój rytm, harmonogramy i procedury. Tak też było z umowami, które zostawiliśmy gotowe do podpisu pod koniec 2019 roku.

- Mamy lato, ale przyjdzie jesień, potem zima… Czy pan dopuszcza myśl, że może dojść do dekompozycji zachodniej wspólnoty wartości, która przeciwstawiła się bestialstwu Rosji nakładając te wszystkie embarga i decydując się na wyrzeczenia?
- Ta wspólnota jest już dziś zdekomponowana. Czy wszyscy odrzucili warunki Gazpromu, by płacić za gaz w rublach? Ależ skąd. Większość kupuje za ruble albo deklaruje taką gotowość. Kłania się stara prawda, że trzeba naprawdę dużo zmienić, żeby wszystko zostało po staremu. Z tym że mamy tutaj – tak mi się przynajmniej wydaje – pewien punkt zwrotny, w którym zbyt wielu Europejczyków uświadomiło sobie, iż przymykanie oczu na zbrodnie Rosji jest nie do przyjęcia.

- Nawet gdyby teraz Putin, albo jego następca cofnął się i zaproponował Ukrainie jakiś znośny spokój, a Europie business as usual?
- Świadomość tego, że to byłoby bez sensu, jest dość powszechna. Bo niby co: mielibyśmy żyć w świecie, w którym satrapa z Kremla wyprowadza co dwa lata czołgi z koszar i jego sołdaci strzelają do kogo popadnie – na Ukrainie, w Gruzji, albo może na Litwie czy Łotwie? Potem on się łaskawie cofa, a my kiwamy głową i próbujemy jakoś się układać z tym zbrodniarzem? Musimy z tym ostatecznie skończyć, odciąć się od takiej Rosji ostrym cięciem - radykalnie. Pozbawić ją narzędzi szantażu. Ale trzeba to mądrze zaplanować, krok po kroku, logicznie, wspólnie. To musi być plan wiarygodny, jasny i zrozumiały. I musimy go wszyscy realizować konsekwentnie, nie wracając już nigdy do poprzednich złudzeń. Te złudzenia, wieczne przymykanie oczu, zaprowadziły Zachód do momentu, w którym się dziś znajdujemy.

- Rosjanie mają ogromne rezerwy finansowe, bo przez długie lata je gromadzili na tę wojnę.
- Tak, ale jak tlenu potrzebują stałego dopływu pieniędzy. Jeśli konsekwentny plan będzie przewidywał głębokie cięcia w imporcie – a więc i dochodach Kremla - przez kolejnych pięć lat, to można sobie wyobrazić, że owszem, w tym roku, wszyscy w panice i potrzebie będą kupować ich surowce na zapas żebym starczyło na możliwie długi czas; ale potem z każdym rokiem będzie tego mniej, a potem jeszcze mniej, a potem jeszcze jeszcze mniej. I za kilka lat - zero. Wtedy Rosjanom apetyt imperialny się skończy, bo do tego czasu zdążą wyczerpią się rezerwy. Nie będzie za co produkować buków i iskanderów. Są też granice pauperyzacji społeczeństwa rosyjskiego , do których trzeba się pewnie będzie zbliżyć. Mówię o tym z ubolewaniem i mam nadzieje, że otrzeźwienie przyjdzie wcześniej.

- A jak Polska powinna podejść do zasobów, które posiada?
- W Unii Europejskiej aktualny pozostaje plan szybkiego odejścia od paliw kopalnych. A my jesteśmy krajem w ponad 80 procentach uzależnionym od paliw kopalnych. Ponad 70 proc. samej elektryczności wytwarzamy z węgla. Powinniśmy zadbać o to, by móc dalej wykorzystywać węgiel, bo to jedyny własny zasób pozwalający zapewnić mieszkańcom i przemysłowi stabilne dostawy energii elektrycznej i – co niezmiernie ważne – ciepła. . Zasobów węgla ujętych w planach zagospodarowania złoża mamy prawie 3,5 miliardy ton. Przy obecnym tempie wydobycia daje nam to długie lata względnego spokoju. A to są tylko złoża odkryte, udokumentowane, gotowe do eksploatacji. Problem w tym, że od grudnia zeszłego roku „ wisi” nad nami projekt rozporządzenia Komisji Europejskiej, zakazującego emisji metanu z kopalń węglowych powyżej określonych poziomów. Rozporządzenie, w momencie wejścia w życie, stanie się prawem obowiązującym w każdym kraju Unii – a więc i w Polsce, a może oznaczać konieczność zamknięcia wszystkich stacji odmetanowania działających przy polskich kopalniach węgla kamiennego. Bez odmetanowania kopalnie staną, bo przecież nikt odpowiedzialny w takich warunkach nie pośle ludzi do pracy pod ziemię. To prawo miałoby zacząć obowiązywać od 1 stycznia 2024, czyli za półtora roku. Takich zagrożeń jest więcej. Tu wszędzie powinni być skuteczni polscy negocjatorzy.

- Lobbyści?
- Oczywiście! Jeśli mamy ambicję zwiększenia wydobycia, by zrekompensować ubytki spowodowane zablokowaniem importu z Rosji, musimy o tym myśleć. I skutecznie działać. Ja na razie efektów nie widzę i to mnie bardzo martwi.

Absolwent Wydziału Geologii Uniwersytetu Warszawskiego z tytułem magisterskim z 1981 roku.
Do 1989 roku asystent w Państwowym Instytucie Geologicznym następnie przez dwa lata doradca Ministra Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i doradca Ministra Przemysłu w latach 1990-1991. Organizator i założyciel pierwszego po zmianie systemowej w Polsce Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych „TUW” powołanego w 1991 roku , później przez cztery lata Radca Handlowy przy Ambasadzie RP w Kanadzie z siedzibą w Montrealu, organizator Polsko-Kanadyjskiego Funduszu Przedsiębiorców , reprezentant firm polskich w trzech procesach antydumpingowych przed Canadian Trade Tribunal.
Od 1998 do 2000 roku doradca Premiera m.in. do spraw infrastruktury i odpowiedzialny za program dywersyfikacji dostaw gazu ziemnego do Polski. W latach 2000 do 2001 jako wiceprezes PGNiG S.A. ds. handlu i restrukturyzacji wynegocjował i doprowadził do zawarcia długoterminowego kontraktu na zakup gazu przez PGNiG S.A. od producentów na szelfie Morza Północnego, równocześnie w radzie nadzorczej EuroPol Gaz S.A.
Minister Gospodarki w latach 2005-2007. Opracował i nadzorował konsolidację wszystkich firm sektora elektroenergetycznego w cztery grupy kapitałowe. Aprobował inwestycje zagraniczne w kraju na sumę 15,2 mld EUR (2007), niezależnie od przychodów z prywatyzacji. Wynegocjował członkostwo RP w Międzynarodowej Agencji Energii.
W latach 2007-2009 zasiadał w radzie wysokiego szczebla Unii Europejskiej do spraw konkurencyjności europejskiego przemysłu chemicznego w Brukseli.
Przewodniczący (Chair) Agencji ds. Współpracy Europejskich Regulatorów Energii w Ljubljanie przez dwie kadencje od 2009 do 2015 roku.
Od 2011 do 2013 roku wiceminister środowiska , główny geolog kraju, nadzorował i sygnował koncesje geologiczne na wszystkie kopaliny górnicze w tym koncesje za gazem ziemnym i ropą naftową ze złóż niekonwencjonalnych oraz za metanem z kopalń węgla kamiennego.
Prezes Zarządu PGNiG S.A. w latach 2015 do stycznia 2020 , przeprowadził wygrane postępowanie arbitrażowe przeciwko OAO Gazprom przed trybunałem UNCITRAL w Sztokholmie, negocjował i zawierał kontrakty na zakup gazu skroplonego i sieciowego dla PGNiG S.A a także nabył szereg koncesji za gazem ziemnym i ropą naftową w Polsce , Pakistanie, Norwegii i ZEA.
Od 2020 roku konsultant.