Adam Bielan: Ponosimy straty, ale są one do odrobienia

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Adam Jankowski
Udostępnij:
- Najbliższa kampania jak żadna inna dotąd będzie kampanią porównawczą. Zrobimy rekonstrukcję rządów PO z lat 2007-2015 - mówi Adam Bielan, europoseł Zjednoczonej Prawicy

Pogodził się Pan już z myślą, że Polska nie otrzyma pieniędzy z KPO?

Nie. Wciąż uważam, że są szanse na to, że te środki do Polski jednak trafią.

Od tylu lat Pan jest w polityce i ciągle żyje marzeniami?

To raczej wynik chłodnej kalkulacji, że wypłata KPO powinna być również w interesie Brukseli.

Nie widać tego.

Polska jest zbyt dużym krajem i zbyt dużym odbiorcą środków z Funduszu Odbudowy, by nas po prostu pominąć. Nie da się bezkarnie głodzić Polski finansowo. Bez Polski nie da się ogłosić sukcesu tego programu - a z kolei na tym sukcesie zależy bardzo wielu europejskim politykom.

Dlatego Polska nie zostanie pominięta - tylko pieniądze zostaną wypłacone po wyborach w 2023 r., gdy władzę w kraju przejmie obecna opozycja.

Tyle że nowy rząd - mam nadzieję, że dalej tworzony przez prawicę - zostanie utworzony dopiero w listopadzie przyszłego roku, a przecież do połowy przyszłego roku Polska musi zakontraktować w Brukseli co najmniej połowę środków z KPO. Bez tego te środki nam przepadną. Takie będą konsekwencje odwlekania wypłat z tego programu. Dlatego właśnie jestem ostrożnym optymistą odnośnie KPO.

A jeśli tych pieniędzy nie będzie, poradzicie sobie bez nich? Pytanie o wydźwięk polityczny braku KPO.

Pomaga nam opozycja, która otwarcie mówi, że jeśli przejmie władzę, to doprowadzi do odzyskania tych środków. To dość oczywisty szantaż. A Polacy, jak wiemy, są bardzo przekorni. Poza tym pomagają nam instytucje unijne, choćby szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen, która życzy Donaldowi Tuskowi, by został następnym premierem. To dowodzi tego, że decyzja w sprawie KPO może być czysto polityczna, a nie merytoryczna.

Grzecznościowa formuła do kolegi z tej samej rodziny politycznej.

Ale pokazująca, że instytucjami UE nie rządzą bezstronni urzędnicy, jacyś ponadpartyjni arbitrzy, tylko mocno zaangażowani politycy, którzy starają się wpływać na sytuację w poszczególnych krajach członkowskich - mimo że nie mają do tego mandatu demokratycznego. Polacy powinni sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcą sami wybierać swój rząd, czy też ten rząd może im być narzucony z zewnątrz.

Nie zmienia to faktu, że Polacy są cały czas największymi w UE euroentuzjastami. W tym przypadku polska przekorność nie musi mieć zastosowania.

Nawet „Gazeta Wyborcza” kiedyś ubolewała na podstawie pogłębionych badań socjologicznych, że to bardziej eurorealizm Polaków, a nie euroentuzjazm - i jak się skończą korzyści płynące z UE, to skończy się tak wysokie poparcie dla integracji europejskiej. Myślę, że większość Polaków zdjęła już różowe okulary i nie postrzega Unii jako organizacji bez wad, lecz starannie dokonuje analizy zysków i strat płynących z przynależności do niej. My też musimy brać to pod uwagę. Skłamałbym, gdybym powiedział, że nie widzę zagrożeń związanych z członkostwem w UE.

Sceptycznie do Unii zaczynają też podchodzić Włosi, wszystko wskazuje na to, że nowym premierem tego kraju zostanie Giorgia Meloni, która UE krytykuje. Co ta zmiana oznacza dla Polski?

Zmiana we Włoszech będzie symboliczna i ważna również w kontekście naszych sporów z Komisją Europejską. W ciągu ostatnich kilkunastu lat Bruksela narzuciła Włochom dwa tzw. techniczne rządy. I dziś widać reakcję społeczeństwa włoskiego, które się zbuntowało. Od lat w ramach jednej frakcji w Parlamencie Europejskim współpracujemy z partią Bracia Włosi, na której czele stoi Giorgia Meloni. Fakt, że zostanie ona premierem Włoch bardzo ułatwi nam współpracę na arenie międzyrządowej. Rzym może okazać się cennym sojusznikiem w wielu sprawach, choć też nie jest tak, że będziemy się ze sobą we wszystkim zgadzać.

Jeden wątek wybrzmiewa szczególnie silnie. Meloni jasno mówi o wyższości narodowej konstytucji nad prawem UE. W ten kontekst wpisują się też spory Polski z TSUE.

Niewątpliwie jest nam bardzo blisko w sprawach ideologicznych. Nie wykluczałbym też zdynamizowania współpracy między nami w dziedzinie gospodarczej i militarnej. Proszę pamiętać, że Włosi są dużym producentem wojskowym, wytwarzają również sprzęt atrakcyjny z naszego punktu widzenia, poza tym są ważnym inwestorem w tej branży w naszym kraju - choćby fabryka w Świdniku.

Nie dostała kontraktu na śmigłowce, MON wybrał maszyny z USA.

Wszystko przed nami. Dziś Polska jest jednym z największych na świecie kupców sprzętu militarnego.

Jak zmiana premiera we Włoszech zmieni relacje na posiedzeniach Rady Europejskiej?

Na pewno ta zmiana poprawiłaby naszą pozycję w Brukseli. Ale też nie należy zakładać, że sojusze są trwałe i dotyczą każdej kwestii. Tak się nie dzieje. Przykładem jest choćby Grupa Wyszehradzka, która długo uchodziła za najlepiej funkcjonujący sojusz regionalny wewnątrz UE, w prasie zachodniej pojawiały się głosy, że nawet lepiej od Beneluksu.

Po wybuchu wojny na Ukrainie współpraca w ramach tej grupy została zawieszona.

Nie w pełni, ale tak. To najlepiej pokazuje, że żaden sojusz nie jest wieczny. Tak samo we Włoszech nie zyskamy partnera, który w każdej sprawie będzie nas wspierał. Ale na pewno zmiana w Rzymie poprawi naszą sytuację - bo w głosowaniach w UE można próbować pominąć jeden duży kraj, jakim jest Polska, ale dwa duże kraje jest już bardzo trudno.

Czuć w polityce europejskiej nastrój zmiany, nawet największe kraje mówią w nim innym tonem. To emocja chwili wywołana wojną czy trwała zmiana?

Mamy w jednym momencie trzy kryzysy w Europie. Pierwszy jest spowodowany wojną, drugi - gospodarczy - wywołany inflacją i trzeci - energetyczny - związany z problemami dostaw surowców z Rosji. Każdy z tych kryzysów osobno ma wystarczająco dużą siłę, by wywołać wstrząs polityczny, a tu mamy kumulację zdarzeń. Efekt tego widać choćby w Niemczech, gdzie SPD wygrało wybory, ale dziś poparcie sondażowe ma wyjątkowo niskie, co dodatkowo osłabia kanclerza Scholza, już i tak skompromitowanego w Europie niskim zaangażowaniem w sprawie Ukrainy. Widać silną erozję autorytetu Niemiec i to się mocno przekłada na realną politykę.

Dalej pozycja tego kraju w ramach UE jest dominująca, tym bardziej że utrzymuje bliski sojusz z Francją.

Owszem, ale nie widać już takiej dominacji, jak za czasów kanclerz Merkel. Widać to choćby po zgłaszanych propozycjach zmian traktatowych. Berlin proponuje zniesienia zasady jednomyślności w głosowaniach w ramach UE, jednak ten pomysł natrafił na silny sprzeciw w wielu krajach członkowskich.

Czy to nie jest dobry moment na próbę odbudowy współpracy Polski i Niemiec? Nie lepiej szukać takich rozwiązań zamiast pogłębiać antagonizmy kwestią reparacji?

Mamy z Niemcami bardzo dobrą współpracę gospodarczą, wymiana handlowa między naszymi krajami cały czas rośnie. Widać więc, że pomimo politycznych sporów, które co jakiś czas toczymy, pragmatyzm w relacjach ekonomicznych bierze górę. Natomiast kwestie historyczne będą wisiały nad naszą współpracą tak długo, jak długo nie zostaną zamknięte. Faktem jest, że Niemcy nie rozliczyły się za zbrodnie popełnione w Polsce w czasie II wojny.

Niemcy twierdzą, że ta sprawa pod względem prawnym jest zamknięta.

I powołują się w tym przypadku na decyzje całkowicie podporządkowanego Moskwie stalinowskiego zbrodniarza - Bieruta. Nawet gdyby mieli rację pod względem prawnym, a moim zdaniem nie mają, to używanie tego argumentu na arenie międzynarodowej kompromituje państwo, które tak często mówi o moralności w polityce międzynarodowej. Nie ma tu też mowy o zbyt długim upływie czasu. Dopiero w zeszłym roku Niemcy oznajmiły, że wypłacą reparacje Namibii za zbrodnie popełnione w tym kraju w latach 1904-1908. To pokazuje, jak długo tego typu sprawy się toczą.

Raport o reparacjach można było przedstawić już wiele lat temu, ale czekaliście z nim aż do teraz. Trudno się uwolnić od przekonania, że chodzi w nim przede wszystkim o kontekst wyborczy - bo ścieżki prawnej w dochodzeniu odszkodowań od Niemiec nie widać.

A myśli pan, że było widać ścieżkę prawną Namibii? Ona wcale nie była prostsza niż Polski. Poza tym jak mamy przekonać Ukraińców, że będziemy w stanie skutecznie wyegzekwować od Rosji odszkodowania za to, co robi teraz?

Czyli to wojna na Ukrainie uwolniła temat reparacji od Niemiec?

Nie - ale też nie kontekst wyborczy. Gdybyśmy rzeczywiście nim się kierowali, to raport o reparacjach byśmy przedstawili 1 września przyszłego roku - bo wtedy bylibyśmy na ostatniej prostej kampanii. Owszem, długo czekaliśmy z tą sprawą, mam wrażenie, że zbyt długo, jednak zamiast utyskiwać na to, jak długo ten raport powstawał, zwróciłbym uwagę na tych, którzy w tej kwestii niczego do tej pory nie zrobili - jeszcze niedawno ten projekt zwyczajnie wyśmiewali, a później pod wpływem opinii publicznej zmienili zdanie o 180 stopni. Natomiast kwestia reparacji jest ważna także z innych powodów. Przypomina Zachodowi o tym, kto był ofiarą II wojny. Ale jest także formą samouświadamiania Polaków o tym, że środki z KPO to nie jest jałmużna - i że to tylko drobny procent strat, jakie Polska poniosła z powodu niemieckiej agresji. Nie wiemy, kiedy reparacje bądź odszkodowanie uzyskamy, wszystko zależy od konstrukcji prawnej. Ale fakt, że Niemcy są za tamte zbrodnie winni nam ogromne sumy, jest bezsporny.

W przyszłorocznej kampanii kwestia reparacji zejdzie na plan dalszy. Na pierwszym znajdzie się Wasza obietnica poprawy jakości życia Polakom - bo bez ogrzewania zimą i z wysoką inflacją trudno będzie Wam jej dotrzymać.

Wszystkie statystyki pokazują, że po 2015 r. jakość życia Polaków wyraźnie się poprawiła. Choćby płaca minimalna zwiększyła się w tym czasie dwukrotnie, a w przyszłym roku znowu wzrośnie.

Za te podwyżki płacą głównie pracodawcy, nie państwo.

Ale te regulacje mają wpływ na cały rynek w Polsce.

I na inflację.

Na inflację większy wpływ mają działania Putina oraz dziesiątki miliardów złotych wpompowanych w polską gospodarką w postaci różnych tarcz w czasie pandemii. Wtedy chodziło o utrzymanie miejsc pracy. Dziś płacimy za to wysoką inflacją, ale alternatywą był wzrost bezrobocia.

Nie zmienia to faktu, że za tę inflację będziecie płacić politycznie w roku wyborczym. Najbardziej odczuwają ją bowiem Wasi wyborcy.

Zgoda, to największe wyzwanie, jakie przed nami stoi. Ta jesień i zima będą bardzo trudne. Ale jednocześnie wierzę, że najbliższe wybory są dla nas do wygrania, że zdołamy po nich utrzymać władzę. Straty, które teraz ponosimy, są jeszcze do odrobienia.

W jaki sposób? Liczycie na cud, czy ma Pan jakieś bardziej racjonalne podstawy do swojej tezy?

Przede wszystkim musimy na bieżąco reagować na te kryzysy, które są przed nami. Już od kilkunastu tygodni rząd intensywnie pracuje nad rozwiązaniem problemu braku węgla i gazu - bo wiemy, że jeśli ich zapasów nie zabezpieczymy na zimę, to o wygraną w wyborach będzie bardzo trudno. Ale wygląda na to, że tych surowców zimą nie zabraknie.

Innymi słowy, szczyt Waszych możliwości tej zimy to utrzymanie ciepłej wody w kranie. Nijak się to ma do obietnicy lepszej jakości życia.

Tylko że ten kryzys to nie wynik naszej nieudolności, tylko konsekwencja największego konfliktu zbrojnego w Europie od czasów II wojny światowej. Musimy to jasno komunikować.

Składy węgla zostały opróżnione wiosną, gdy wojna już trwała.

Bo zostało wprowadzone embargo na sprowadzanie węgla z Rosji. Przypomnę tylko, że tego embarga domagała się cała opozycja.

Opozycja też się domaga spełnienia wymagań Komisji Europejskiej w sprawie praworządności.

W tej sprawie jest między nami różnica zdań, natomiast w kwestii embarga mieliśmy konsensus. Zdecydowana większość partii w Polsce uważała, że należy twardo zareagować na działania Rosji. Dlatego właśnie tak ważna jest jasna komunikacja powodów, dla których dochodzi do kryzysu. Musimy wyraźnie pokazywać, że my - w przeciwieństwie do naszych poprzedników, obecnych przeciwników - reagujemy w chwili kryzysu. Za rządów Donalda Tuska górę brało liberalne myślenie, zakładające, żeby nic nie robić. Sam mówił, że nie ma magicznego przycisku, żeby zmniejszyć inflację.

Dziś Tusk mówi, że gdyby rządził, to benzyna by była po 5,19 zł.

To kłamstwo, oczywiście. W żadnym kraju europejskim nie ma tak taniego paliwa. Naszym zadaniem jest to wykazać.

Wystarczy wykorzystać kontrolę Skarbu Państwa nad rafineriami, by wymusić na nich taką cenę. W końcu to Wasza ekipa polityczna podkreśla znaczenie sprawczości państwa.

Dzięki aktywnej polityce rządu, obniżeniu VAT-u i akcyzy na paliwo udało się znacząco obniżyć ceny paliw, nigdzie indziej w UE nie jest ono tak tanie. Taniej było jedynie na Węgrzech, gdzie rząd zaczął reglamentować benzynę - ale przecież Tusk atakuje politykę Viktora Orbana. Wiem, że dziś Tusk może obiecać wszystko. Ale wystarczy przypomnieć sytuację z 2011 r., kiedy w kampanii wyborczej ukrył on jedną z najważniejszych swoich decyzji: podwyżkę wieku emerytalnego.

Powie, że jest mądrzejszy o wcześniejsze błędy, przeprosi za nie i będzie politycznie dyskontował Wasze problemy.

Jestem przekonany, że, niestety, spora część Polaków da się na to nabrać. Jednocześnie wierzę, że nie będzie to większość.

Wystarczy, żeby Was zatrzymał na poziomie poniżej 40 proc. - wtedy nie będziecie mieć większości w Sejmie.

Tak. Ale uważam, że gdyby wybory odbyły się dzisiaj, mielibyśmy wynik w okolicach 40 proc.

W sondażach macie sporo mniej.

Średnia sondażowa dla nas z ostatnich tygodni to 36-37 proc., jeśli weźmie się pod uwagę tylko wyborców zdecydowanych. Natomiast w sondażach można też dostrzec bardzo silną demobilizację naszych wyborców, większą niż po stronie opozycji. Można to wytłumaczyć sytuacją społeczno-gospodarczą.

Albo powracającymi informacjami w stylu ciągnik za 1,5 mln zł jako prezent dla wiceministra. W tym przypadku można już mówić o serii.

Zgoda - ale też reagujemy na tego typu sytuację, ten wiceminister już jest poza rządem. W czasie rządów Platformy tego typu reakcji nie było, choć wybuchały dużo większe skandale. Dlatego właśnie uważam, że gdyby wybory odbywały się dziś, przy sprawnej kampanii wyborczej z naszej strony, mamy szansę zdobyć 40 proc. głosów.

I wybory wygracie - tylko że 40 proc. to za mało, by rządzić.

Potrzebujemy 2-3 proc. więcej. Liczę, że te brakujące punkty procentowe uda nam się uzyskać między wiosną i jesienią przyszłego roku.

Albo uzyskacie je dzięki metodzie d’Hondta spychając Konfederację poniżej progu wyborczego.

Wolę myśleć o naszym dobrym wyniku niż o słabym wyniku politycznej konkurencji.

Przyszłość Zjednoczonej Prawicy nie zależy od przyszłości Konfederacji?

Nie wydaje mi się, że można nas tak w prosty sposób wiązać.

Jaką formacją jest Zjednoczona Prawica po siedmiu latach rządów? Po co właściwie dalej Wam władza - poza samą chęcią rządzenia?

Wiem, że w naszym obozie są osoby popełniające błędy, ale na te błędy reagujemy. Chcemy także dalej realizować własne założenia. Choćby projekt zniesienia immunitetów dla parlamentarzystów i sędziów - niedługo taka ustawa trafi do Sejmu. To będzie daleko idąca zmiana.

Na razie czuć narastającą atmosferę niechęci do PiS, rośnie przekonanie, że rząd sobie nie radzi. Znosząc immunitety tego nie zmienicie.

A zmieni się to oddaniem władzy Tuskowi? To nie jest już nawet ten zły Tusk z lat 2007-2014. Będzie dużo gorszy, bo stanie na czele rządu stworzonego przez koalicję pełną wzajemnych sprzeczności, od Lewicy do PSL-u. Tych ludzi łączy tylko chęć odsunięcia nas od władzy.

A Was trzyma razem tylko chęć niedopuszczenia tej koalicji do władzy.

Nie! Jesteśmy szerokim obozem politycznym, niektóre sprawy nas różnią, ale w 99 proc. przypadków głosujemy bardzo spójnie.

Pytam o przyszłość. W 2015 r. Wasz obóz miał wiele świeżych pomysłów, niósł obietnicę lepszego życia i wyższych standardów. Dziś nie za bardzo widać, dlaczego właściwie mielibyście dalej rządzić.

Mam tego świadomość. Zgadzam się w pełni, że kolejnych wyborów nie wygramy tylko przypominaniem tego dobrego, co do tej pory zrobiliśmy. Nie dostaniemy trzeciej kadencji za zasługi. Musimy przedstawić przed wyborami atrakcyjny program na kolejną kadencję. Dlatego jako Republikanie od miesięcy nad tym intensywnie pracujemy. Mamy też komfort, bo naszym głównym rywalem jest człowiek, który rządził siedem lat i którego można rozliczyć z tego, co się wtedy działo.

Po dwóch kadencjach Waszych rządów ludzie pamiętają czasy Tuska?

Naszą rolą jest im o tym przypomnieć. Najbliższa kampania, jak żadna inna dotąd, będzie kampanią porównawczą - będziemy przypominać, jak w chwili kryzysu reagował Tusk, a jak Morawiecki. Zrobimy staranną rekonstrukcję rządów PO z lat 2007-2015. Ale też w roku wyborczym musimy pokazać, że mamy energię i pomysły na kolejne cztery lata.

A macie?

Naturalnym momentem przedstawienia oferty programowej na przyszłość jest kampania wyborcza. Mam świadomość tego, że w przyszłym roku musimy pokazać świeże propozycje.

Utrudnia to znacząco brak środków z KPO.

Polska ma dziś tak niskie zadłużenie - w stosunku do innych krajów UE - że możemy kontraktować fundusze na nowe projekty bez oglądania się na KPO. W czasie każdego kryzysu bardzo ważne są nowe inwestycje. Oddzielna sprawa, że środki z KPO się Polsce zwyczajnie należą, w końcu jesteśmy jednym z żyrantów wspólnego długu całej UE.

Na koniec. Jacek Kurski zostanie ministrem cyfryzacji?

Nie jestem upoważniony do komunikowania decyzji w sprawie składu rządu.

Ten resort by do niego pasował, bo pozwoliłby mu zaangażować się w kampanię wyborczą w przyszłym roku.

Nie wiem, jak będzie wyglądał skład naszego sztabu wyborczego. Natomiast nie mam wątpliwości, że powinna obowiązywać zasada „wszystkie ręce na pokład”. Jeśli Jacek będzie chciał nam pomagać w kampanii, to należy z tej pomocy skorzystać.

Będzie chciał?

Na ile go znam, to tak.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Adam Bielan: Ponosimy straty, ale są one do odrobienia - Plus Polska Times

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

W
Wyborca SLD
Brawo Bielan, trzeba tylko trafić z ta wiedzą do wyborców którzy nigdy nie głosowali na Was.
Więcej informacji na stronie głównej Portal i.pl