Niektóre postulaty Solidarności z sierpnia 1980 roku, te związane z ekonomią, zaskakują dziś swoim socjalnym radykalizmem, wręcz demagogią. Wtedy wszyscy wierzy-liście, że uda się je zrealizować?
Nie tylko wierzyliśmy, ale żądaliśmy ich spełnienia. Przecież władza je podpisała i, co więcej, realizowała. Rzeczywiście, niektóre szły daleko, jak choćby postulat wyrównywania płac do inflacji. Wszyscy otrzymali wtedy mocny zastrzyk finansowy.
Ale gospodarka dostała w kość...
Oczywiście, że to jej nie służyło. Zapadała się pod naciskiem tych wymuszonych przez Solidarność ustępstw, ale najbardziej nie służył jej centralny system sterowania.
Wynika z tego, że Solidarność pogłębiła kryzys ekonomiczny...
Solidarność nie rządziła. To władza zarządzała gospodarką, akceptowała te postulaty i wdrażała w życie. To oni brali odpowiedzialność. Zresztą realizacja postulatów co najwyżej przyśpieszyła krach i bankructwo systemu.
To musiało prędzej czy później nastąpić, bo - jak to zostało udowodnione przez ekonomistów, choćby Janosa Kornaia w "Gospodarce niedoboru" - system ekonomii socjalistycznej zapada się sam jako nieefektywny. W ZSRR nie było Solidarności, a państwo zbankrutowało. Załatwił ich wyścig zbrojeń.
Może więc, gdyby nie obciążenia, które Solidarność wymusiła na gospodarce PRL, nie doszłoby do stanu wojennego?
I tak by go wprowadzono. Jaruzelski dziś przecież tłumaczy się nie kwestiami gospodarczymi, ale tym, że chciał uniknąć sowieckiej inwazji. To nieprawda, bo ZSRR miał dość własnych problemów w Afganistanie. Myślę, że Jaruzelski zrobił to ze strachu przed swoimi. Nie chciał, by twardogłowi dogmatycy pokroju Olszowskiego sami nie zrobili przewrotu i nie postawili go pod ścianą.
Gdy pisano Postulaty Sierpniowe, pojawiały się już wizje tego, jak daleko mogą one nas zaprowadzić, do suwerenności, niepodległości, gospodarki rynkowej?
Wtedy jeszcze nie. Najmocniejszy postulat polityczny to było tworzenie wolnych związków zawodowych. Ta możliwość uruchomiła cały proces wyzwalania się narodu. Jak to określił Leszek Moczulski: rewolucję bez rewolucji. Ale wolna Polska na pewno przerosła nasze ówczesne zamierzenia. Weźmy wyjście wojsk radzieckich.
Dziś, patrząc na Gruzję, możemy to naprawdę docenić. Ludziom, którzy negocjowali Porozumienia Sierpniowe, nie śniło się, że będzie można to, ot tak, pokojowo załatwić. W końcu Stalin powiedział, że tam, gdzie stanie stopa żołnierza Armii Czerwonej, tam już po wsze czasy będzie socjalizm.
Wszystko się więc udało?
Zasadnicze sprawy tak. Ale budowa demokracji i przebudowa państwa nie jest jak budowa domu. Nie można wszystkiego zaprojektować i przewidzieć. To raczej jak wychowanie małego dziecka. Kiedy patrzymy na niemowlaka, możemy snuć dla niego marzenia o idealnej przyszłości. Możemy mu ją ułatwiać, wychowywać. Ale w końcu wyrasta realny człowiek z własnymi aspiracjami, celami, zaletami, przywarami.
Gdy rozmawia Pan z robotnikami, z którymi Pan strajkował 28 lat temu, to co ich najbardziej rozczarowuje w wolnej Polsce?
Solidarność była silna swoimi twierdzami - wielkimi zakładami pracy. Ludzie, którzy tam pracowali, byli żołnierzami tych bastionów. Prawdziwymi: bili się w ich obronie i byli za to represjonowani. Mieli też poczucie współrządzenia zakładami dzięki temu, co udawało się wywalczyć w ramach kolejnych strajków i Porozumień Sierpniowych.
Twierdz imienia Lenina, Dzierżyńskiego i Wasilewskiej nie zdobyli komuniści, ale wolny rynek?
Tak. One się rozpadły, zostały zlikwidowane, sprywatyzowane, przyszli menedżerowie. Część tej dawnej armii znalazła się na bezrobociu, część źle zarabiała. Ale nie tylko o kwestie materialne chodzi. Także o podmiotowość. Poczucie bycia gospodarzami tych zakładów.
Prosperity gospodarcza ostatnich lat, otwarcie rynków pracy nie osłodziło tej frustracji?
To nie ci ludzie najbardziej skorzystali z ostatniego wzrostu. Owszem, ich stopa życiowa się podniosła, ale też bolesne przeżycie, jakim był okres pierwszej połowy lat 90., w nich został.
To dotyczy tylko prostych robotników?
Nie tylko. Solidarności udało się wywalczyć zwiększenie roli samorządów pracowniczych. Wykształciły się zakładowe elity inżynierskie, które współkierowały zakładami. Ci ludzie nie odegrali żadnej roli w przemianach gospodarczych. One ich często zdegradowały.
Solidarność w 1989 roku była potęgą. Nie przewidywała, że straci zakłady? Dlaczego nic nie robiła, by skierować transformację w takim kierunku, by utrzymać wpływy?
Potęgą nie była, gdyby była potęgą, nie musiałaby poprzez negocjacje i kompromis przy Okrągłym Stole walczyć o status legalnej organizacji. Solidarność czuła się przede wszystkim związkiem zawodowym, nie była przygotowana do rządzenia, raczej chciała pełnić rolę opozycji.
W 1988 roku Wilczek i Rakowski przeprowadzili reformę, która radykalnie liberalizowała gospodarkę. Chyba było widać oznaki przyśpieszenia i zmiany?
Traktowaliśmy to jako jakąś kolejną grę "czerwonego". Związek nie powstał po to, by zdobyć władzę, ale po to, by mediować między władzą a społeczeństwem, którego czuł się reprezentantem. Miał być moderatorem. I nagle w czerwcu w wyniku wyborów dostał władzę.
Wczoraj przez Warszawę przetoczyła się wielka związkowa demonstracja. Dzisiejsza Solidarność jest kontynuatorem tamtego związku?
Formalnie nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że to kontynuator. Jeśli chodzi o sposób działania i wartości, jednej rzeczy mi brakuje. Właśnie solidarności, która wówczas przenikała cały związek, była jego duszą. Poczucia wspólnoty z innymi warstwami społecznymi, innymi grupami zawodowymi. Jeżeli widziano, że pielęgniarki nie mają jak strajkować, bo nie mogą odejść od pacjentów i stołów operacyjnych, to w ich sprawie strajkowali górnicy. Jedne grupy przyjmowały postulaty drugich.
Dziś tego nie ma, bo pielęgniarki świetnie sobie radzą same, jeżeli chodzi o protestowanie, i nie mają już aż takich oporów , by nie odchodzić od łóżek.
To właśnie wynika z egoizmu naszych czasów. Z braku poczucia dobra publicznego. Wtedy Solidarność potrafiła wycofywać się z niektórych działań czy zawierać nie do końca satysfakcjonujące kompromisy, jak ten w marcu 1981 po wydarzeniach bydgoskich. Chodziło o to, by uchronić kraj przed eskalacją konfliktu, uniknąć rozlewu krwi. Dziś związki tylko szarpią swoje, ile się da.
Uczestnicy wczorajszej demonstracji, ale też bracia Kaczyńscy, liderzy PO, pana koledzy z dawnej UW, wszyscy konsekwentnie odwołują się do etosu i wartości Solidarności, firmując nimi zupełnie odmienne programy polityczne. To ma jeszcze sens?
Ma. Te wartości żyją. Choć ja widzę je w organizacjach pozarządowych. Tam znajduje swoje ujście energia społeczna, którą wyzwoliła Solidarność, i która wciąż nie zanikła. Tam jest dziś klimat pomocy innym, współpracy, tworzenia programów.
A Pan nie wraca do polityki?
Dwa lata temu wypisałem się z Partii Demokratycznej, gdy weszła ona w koalicję z postkomunistami. Jestem dziś bezpartyjny.
Rozmawiamy w siedzibie Fundacji dla Polski, w której Pan pracuje. Czym się Pan zajmuje?
Programem pomocy, który dotyczy bardziej zaniedbanych terenów wiejskich. Pochodzę ze wsi, więc jest mi to bliskie. Zajmuję się umożliwianiem wejścia produktów regionalnych na rynek europejski od strony prawnej. Uzyskiwaniem certyfikatów.
Dla oscypka?
Między innymi. Oscypek i kilka innych produktów już mają znaki unijne. Około 30 innych wysłanych przez producentów do Brukseli na nie czeka. A wkrótce nadejdzie pospolite ruszenie, bo wynaleźliśmy już 500 kolejnych. Zajmuję się też wspieraniem ludzi tam, gdzie rynek nie działa i trzeba dać impuls. Tak jak np. w Debrznie, gdzie z pomocą organizacji pozarządowych zorganizowały się bezrobotne kobiety. Zaczęły robić torby, interes się rozwinął i teraz to duże przedsięwzięcie o nazwie Naszyjnik Północy. Miejsc, gdzie jest jeszcze dużo niewykorzystanej energii społecznej, jest wiele.
