Od premiery Pani książki „Chcę być kochana tak jak chcę”, która właśnie została wznowiona, minęło już 20 lat. Co się zmieniło w naszych oczekiwaniach i podejściu do miłości?
Trochę się zmieniło, a trochę nie. Część kobiet, myślę, przez te 20 lat przeszła ogromną drogę ku wewnętrznej niezależności i uwolniła się od przekonania, że to mężczyzna ma „załatwić” im życie – ułożyć je, zapewnić bezpieczeństwo. Ale wciąż wiele kobiet tkwi w tej wersji myślenia i myślę, że to jeszcze potrwa. Nie łudzę się, że uda się to globalnie zmienić. Zresztą, nie wiem, czy to w ogóle potrzebne – samo myślenie globalne jakoś mnie nie ekscytuje. Po pierwsze, wciąż jest sporo kobiet wychowanych w patriarchacie, które mają silne przywiązanie do tego porządku świata – świata, który trwał przez wieki i który, choć może nieidealny, to jednak jest dla nich znajomy, oswojony. Te kobiety są nadal bardzo zależne, a właściwie – uzależnione. Ale chcę jeszcze coś powiedzieć o tytule książki. Bardzo byłam z niego zadowolona i wciąż go lubię. Wzbudził wiele różnych reakcji, kiedy książka się ukazała. Pamiętam, że niektórzy mężczyźni mówili: „Co wy takie bezczelne jesteście?”. To anegdotka, ale pokazująca, jak wielu rzeczy mężczyźni nie chcą ani rozumieć, ani uznać – bo im to nie na rękę. Ale książka jest przecież sympatyczna, prawda?
Książka jest cudowna!
Nawet zabawna. Tak uważam.
Czytając ją, zagłębiamy się w temat i jednocześnie się identyfikujemy.
Tak, wiele dziewczyn mówiło mi, że odnajdują siebie w tych historiach. Często pytają: „Skąd pani wiedziała, że to o mnie?”. Myślę, że książka dobrze się zaczyna – od mężczyzn, którzy się ze mną nie liczą. To od razu wciąga w środek sytuacji.
Niektóre kobiety chcą, by to mężczyzna decydował o tym, co jest dla nich ważne. To kwestia wychowania? Strachu przed samotnością?
Strach przed samotnością to również kwestia wychowania. Ale samo wychowanie to bardzo pojemne, a jednocześnie niewystarczające pojęcie. Co na nas wpływa? Oczywiście, wychowanie, ale ono jest przecież związane ze światem, w którym żyjemy – z obyczajami, środowiskiem, w którym się rodzimy, z kontekstem społeczno-kulturowym. Ludzie przychodzą na świat w przeróżnych domach – bardziej światłych lub wręcz odwrotnie, w środowiskach kompletnie odciętych od refleksji, od jakiegokolwiek światopoglądu. Być może są jakieś badania, ale wątpię, by można było jednoznacznie określić, które kobiety, z jakich środowisk i z jakim bagażem startują w życie. Jest też kwestia religii, miejsca urodzenia i masa wielu innych czynników. Kiedy studiowałam, na psychologię przyjeżdżały dziewczyny z tzw. prowincji. Niektóre już po trzech miesiącach były „Warszawiankami” i łapały wszystko, a inne pozostawały mało rozgarniętymi dziewczynkami i pewnie do dziś nic się w tej kwestii nie zmieniło. Egzaminy zdawały, ale nie było w nich chęci rozwoju. Bo są ludzie, którzy się rozwijają, i tacy, którzy się nie rozwijają. Albo rozwijają się w zupełnie różne strony.
Wyszłam z domu, w którym słyszałam, że miłość wymaga poświęceń.
A kto się poświęcał? Mamusia?
Mamusia. To był mój wzorzec i początkowo, budując już własną rodzinę jako dorosła kobieta, ja też byłam taką poświęcającą się „męczennicą”. Kiedy czytałam Pani książkę, pomyślałam: czy to nie jest tak, że niektóre kobiety mylą miłość z koniecznością zasługiwania na nią?
Tak, to w ogóle bardzo ważny temat – ten związek między miłością a poczuciem, że trzeba na nią zasłużyć. Prawie jakbyśmy musiały zasłużyć na samo życie, na to, żeby być wartościową. I to dotyczy głównie kobiet. Mężczyzna ma to za darmo. Może się okazać łajdakiem albo kimś nieudanym, ale sam fakt, że urodził się mężczyzną, już stawia go w lepszej sytuacji. A kobieta ma zasługiwać. No więc ja miałam odwrotnie. Moja mama nie była kochającą kobietą i nie pokazała mi miłości ani do swojego męża, ani do mnie. Kochała kogoś innego i być może powinna była być z kimś innym, ale z powodów, o których zresztą wielokrotnie mówiłam – tak się nie stało. W związku z tym nie jestem wychowana w nabożności do mężczyzn. Jestem wychowana w przyjaźni z moim ojcem i to jest zupełnie co innego. Był fajnym facetem i zdumiewało mnie, że mama go nie doceniała. Było to dla mnie dziwne – jak można takiego fajnego chłopa nie doceniać. No, ale to była jej sprawa i jej nieszczęście, zresztą jego również.
Widziałam mamę – nieszczęśliwą, oddającą siebie, swój czas i pracę innym, a sama nic z tego nie miała.
Ludzie zawsze mają jakiś zysk. Wybieramy pewne postawy, bo przynoszą nam korzyści. Na przykład kobieta może myśleć: „Jestem lepsza. Święta, moralna, porządna. Taka, jak trzeba”.
Często słyszę o kobietach, które wybierają złych mężczyzn i mają skłonność do trudnych związków. Co to właściwie znaczy zły mężczyzna i trudny związek?
Dla mnie, po latach doświadczeń, „zły mężczyzna” to ktoś przemocowy, zimny, sztywny. Sztywność sama w sobie jest przykra, ale nieporównywalna do przemocowości. Dodałabym do tego jeszcze oszusta, uwodziciela, narcyza, który niszczy psychicznie, a czasem i fizycznie. A reszta? Oczywiście, trudności mogą wynikać z różnych rzeczy, jak choroba psychiczna – życie z taką osobą bywa niezwykle wymagające. Ale jeśli nie łączy się to z przemocą czy zwykłym łajdactwem, to jest zupełnie inna sytuacja. Myślę też, że niektóre cechy, jak chciwość, są bardzo niefajne. Straszny skąpiec ma zadatki na tyrana – a tyrania to już forma przemocy. Natomiast jeśli ktoś jest trochę gapą, nie zawsze przyjemny, albo niekoniecznie robotny – to już kwestia do zastanowienia: „Czy dam radę z tym żyć, czy jednak nie?”. A jeśli chodzi o te najbardziej fatalne przypadki – proszę zobaczyć, jak kobiety wychowywane na ofiary lądują właśnie z łajdakami, przemocowcami. Żyją z nimi i jeszcze cierpią podwójnie, gdy on je zdradzi. Bo zdrada to dla nich dramat, podczas gdy przemoc – którą znoszą – stała się dla nich czymś normalnym. Oczywiście, nie jest im z tym dobrze, to jasne. Wcale by tego nie chciały, ale dla części z nich to nie jest wystarczający powód do rozstania. Niektóre kobiety po prostu nie odchodzą.
Są jakieś uniwersalne „czerwone flagi” w zachowaniu mężczyzny, które powinny zapalić w kobiecie ostrzegawczą lampkę?
To jest dobre pytanie, bo nawet jeśli takie sygnały istnieją, ta lampka często się u niej nie zapala.
A nawet jeśli się zapali, to ona nic z tym nie robi.
Tak, pójdzie do pracy z podbitym okiem i powie: „Spadłam ze schodów”. Są kobiety, które mają swoje granice bardzo jasno określone. Jedna mówi: „Jeśli odezwie się do mnie chamskim tonem – koniec”. Druga: „Jeśli nazwie mnie dziwką – koniec”. Trzecia: „Jeśli podniesie na mnie rękę – koniec”. A są też takie, które w ogóle nie stawiają granic. Może się nawet zdarzyć, że w relacji obie strony stosują przemoc. I co z tego? Skoro ona sama też potrafi oddać, to tym bardziej nie widzi powodu, żeby odejść.
Czy są słowa, które powinny być dla kobiety ostrzeżeniem? Na przykład, kiedy on mówi do niej „mała” albo „głuptasie”...
Ja to uwielbiam. Z moim mężem oboje obrzucamy się „głupkami”. Ja mówię do niego: „Ty jesteś głupi”, on do mnie: „Jesteś głupia”. Więc ja wtedy: „A ty jesteś głupszy!”. I się śmiejemy. To, o czym pani mówi to jest boleść wielu kobiet. Nie ośmielają się do niczego, są takie grzeczne. Ale dla mnie „głuptasie” brzmi rozkosznie pieszczotliwie.
To dlaczego czuję się umniejszona?
Dlatego, że nie przepracowała pani tematu swojej wewnętrznej wartości. Sama siebie pani umniejsza. Mężczyzna trafia babę w jej ból tylko wtedy, gdy ona ma tam bolesne miejsce. Jak do mnie ktoś powie: „Ty kretynko”, to ja się zatrzymam i zapytam: „Ja? Kretynka? Spójrz na siebie!”.
Usłyszałam od mężczyzny, że kobieta powinna być trudno dostępna, bo on lubi „gonić króliczka”. To faktycznie działa, czy po prostu jest to toksyczna gra?
Proszę pani, to bardzo popularne podejście. Wielu facetów tak mówi. Ale w pewnym sensie kobiety powinny usłyszeć coś zupełnie innego – nie „jaka mam być, żeby on mnie chciał”, tylko „kim ja jestem dla siebie?”. Widzi pani różnicę? To, co pani mówi, jest pytaniem: „Jaką mam być, żeby on mnie chciał?”. A powinno brzmieć: „Jak mam być sobą, żeby siebie nie stracić?”. Bo przecież kobieta żyje ze sobą. Może z facetem pożyć dwa lata – i dobrze. Może dziesięć lat – dobrze; czasem nawet trzydzieści, ale nie z nim jest od narodzin do śmierci. Żyje ze sobą. I nie pyta siebie: „Jaka ja chcę być dla siebie?”. Jak mam sobie dawać to, czego potrzebuję? Jak mam brać od siebie to, co mam fajnego? Jak mam być z siebie zadowolona? ”. Jeśli będę, to oczywiście będę miała faceta – albo facetów, albo znajomych, przyjaciół – będę miała to, co chcę mieć.
Kobiety często zadają to pytanie: „Czy on mnie kocha?”. Mnie bardziej interesuje, czy ja jestem szczęśliwa.
Przede wszystkim to fajne i miłe jest, że on mnie kocha i i dobrze by było, żeby mnie kochał, bo wtedy też człowiek nabiera czegoś miłego ciepłego od życia, od ludzi. Natomiast jak nie będzie akurat w danej chwili przechodził i nie powie „kocham”, to co? Mam się zamknąć w ciemnej komórce i czekać? Mam przestać żyć? Żyję cały czas. Jeśli żyję i potrafię się dogadać z facetem, dzielić się różnymi rzeczami – to będzie okej. Ale dlaczego mam mu oddawać wszystko? On mi będzie mówił, że mnie kocha albo że mnie nie zostawi, a ja będę miała iluzję, że póki on jest – to jest dobrze. A jak go nie będzie? Przecież z różnych powodów może go nie być. Nie tylko dlatego, że mnie zostawi. Może ciężko się rozchorować. Może umrzeć. Różne rzeczy mogą się zdarzyć.
W książce przeczytałam o „doborze niewłaściwym” i „niedoborze właściwym”. Jak rozpoznać, że kochamy z niedostatku, a nie z autentycznego wyboru?
Jeśli jesteśmy w miarę uczciwe wobec siebie, powinnyśmy wiedzieć, że wchodzimy w relację z niedostatku. A jeśli tak, to znaczy, że nam jest to potrzebne. Proszę pani, nie będzie jednak tak, że jeśli usłyszymy od psychologów: „Nie wchodźcie w związki z niedostatku, bo to was nie uszczęśliwi”, to my nagle w to nie wejdziemy. Wejdziemy. Bo wchodzimy w to, w co możemy wejść. W to, co mamy, a nie w to, co byśmy chciały mieć. Zresztą, proszę zobaczyć, jaka często jest sytuacja dziewczyny w domu. Chce z niego wyjść, bo ma już dosyć tego, że brat jest lepiej traktowany. Albo że ona sama jest traktowana jak hetka-pętelka. Nie mówię nawet o przemocy czy biciu, ale o lekceważeniu, o ignorowaniu jej prawdziwych potrzeb.
Albo odczuwa presję: „Wszystkie twoje koleżanki już wyszły za mąż i mają dzieci”...
No właśnie! A ona zamiast powiedzieć: „Kurde, mam jeszcze czas, mogę się rozejrzeć, mogę pożyć, mogę się mądrze przygotować do życia” – rozgląda się w panice. A tymczasem fajna, mądra matka powinna powiedzieć: „Dziewczyno, korzystaj! Żebyś siebie poznała i żebyś facetów trochę poznała”. Bo my tych facetów nie znamy. My ich sobie wymyślamy. A oni są tacy sami jak my. Też mają syf ze swoim poczuciem wartości. Też się nie wyrabiają w wielu rzeczach. Też chcą od nas dostać bardzo, bardzo dużo. A kobieta mówi: „To ja ci dam wszystko, czego chcesz”. Ale on wcale nie chce wszystkiego. On chce pewnych rzeczy dla siebie. A ty chcesz mu dać wszystko – żeby dostać coś dla siebie. No to się nie spodziewaj, kochana; po prostu się nie spodziewaj, bo nie dostaniesz. Im więcej dasz, tym bardziej będziesz używana. I nie dlatego, że to, co dajesz, jest bezwartościowe. Tylko dlatego, że on nie musi się w żaden sposób o to starać. I tu wracamy do „gonienia króliczka” – problem nie polega na tym, czy on się stara. Problem polega na tym, żebyśmy my same ceniły to, co dajemy. I żeby on też to cenił. Bo jeśli on tego nie ceni, to ja przestaję mu to dawać. Bo mi się to po prostu nie opłaca. Rozumie pani?
Czyli w związku powinna obowiązywać ekonomia?
Oczywiście, że tak! Pakiet kontrolny! Masz firmę? Musisz mieć pakiet kontrolny. A nie wyzbywać się swoich udziałów, które tanieją.
Mężczyźni boją się silnych, niezależnych kobiet, które dobrze radzą sobie w życiu? Mówią że takie kobiety ich „kastrują”.
To są same stereotypy, proszę wybaczyć, powtarzane w nieskończoność.
Ale one wciąż funkcjonują.
Oczywiście, że funkcjonują. Po to, żeby ludzie nie myśleli. Żeby nie przyglądali się temu, co naprawdę się dzieje, co my naprawdę wybieramy. Mężczyźni bardzo chętnie są z mocnymi kobietami – takimi, które zapewniają im pewnego rodzaju bufor do życia. Powiedziałabym, że im bardziej mężczyzna jest dzisiaj niepewny, tym chętniej chce mieć przy sobie taką kobietę. Oczywiście jednocześnie nie chce stracić poczucia własnej ważności. No, bo kto by chciał? Nikt. Więc co to znaczy, że czasem chce zobaczyć kobietę, która okazuje słabość? On chce zobaczyć kobietę, która okazuje zachwyt, zadowolenie z tego, że jest z nim. Mężczyźni globalnie lubią kobiety, przy których mają poczucie, że to oni je uszczęśliwiają. Więc jeśli umiesz, kobieto, być szczęśliwa – a to jest umiejętność, można się tego nauczyć – to możesz to mieć. Oczywiście możesz też chcieć mieć do wszystkiego i wszystkich wokół pretensje, że nie możesz być szczęśliwa, bo gdyby twój mąż był inny, to byś była. Ale przepraszam – to przecież ode mnie zależy czy ja się będę w życiu bawiła czy nie. I to „bawić się” nie oznacza traktować życia bagatelizująco. Zabawa to coś, dzięki czemu dzieci uczą się życia. Jeśli nie mają tej lekkości, tej radości, tej swobody – to tracą bardzo wiele. Niektóre mają szczęście – są rodzice, którzy umieją się bawić życiem. Miałam chłopaka w szkole, to był mój pierwszy chłopak. Zakochałam się w nim, ale potem zakochałam się jeszcze bardziej w jego rodzicach. Bo oni umieli się bawić życiem. Zresztą moi rodzice również umieli – ale pod warunkiem, że byli z innymi ludźmi. Być może, gdyby każde związało się w kimś innym, byłoby szczęśliwe.
W książce mówi pani o „przeczyszczeniu siebie”. Czy można się oczyścić z błędnych przekonań o miłości?
Można – jeśli ma się rozum. Pani Anito, czy w szkole uczą nas wątpienia?
Niestety, rzadko.
A w domu? „Słuchaj, smarkaczu, i milcz” – mówiąc pokrótce. Oczywiście nie wszyscy rodzice używają takiego słownika, ale generalnie – nie uczą nas wątpienia. A co to jest wątpienie? To myślenie. To podważanie tego, co wydaje się oczywiste, szukanie alternatyw, różnych rozwiązań. To bogactwo życia, bogactwo pomysłów, twórczość. Nie uczą nas twórczej postawy. Owszem, każą nam rysować, czasem zagrać na fortepianie, zatańczyć w balecie albo w zespole tanecznym. Ale to są często tylko zadania do wykonania, a nie sposób na rozwijanie twórczości. Owszem, są domy, w których ta kreatywność jest pielęgnowana – i dzięki temu mamy ludzi, którzy tworzą kulturę. Chociaż, powiedziałabym, że z kulturą ostatnio jest kiepsko, zwłaszcza z tym, co jest serwowane w telewizji.
Ale wracając do pani pytania – jeśli człowiek się rozgląda i zastanawia, to ma szansę coś zmienić. Ale są domy, do których nikt nie przychodzi, nie chodzi się do innych ludzi, nie chodzi się do kina, do teatru, na wystawy, na spacery. Nie ma nawet psa. Nie rozmawia się. Nie ma książek. Nie kupuje się gazet, bo to zbytek (szczególnie, że jest ich coraz mniej i pani jako dziennikarka wie najlepiej, że coraz mniej jest miejsc, w których można pisać). Jest zatem pusty dom. Nie ma znajomych. No, może jakaś koleżanka mamy z pracy. I może jeszcze ciocia, babcia, kuzyn – i koniec. A ojciec? Najczęściej go nie ma. Albo sobie poszedł, albo jest w pracy. A jak z pracy wróci, siedzi, milczy i ogląda telewizję; krytykuje polityków, bo to daje mu poczucie, że jest wspaniałym facetem. I co ma z tego dziecko? Co ono wynosi? Owszem, mówi sobie: „U mnie tak nigdy nie będzie”, ale nie ma wzoru. Taka dziewczyna, samotna w swoim domu, może być wrażliwsza, bardziej subtelna. Może mieć świetne predyspozycje, wyniesione ze swojego genetycznego wyposażenia. Ale co ona z tym zrobi? Weźmie faceta, który się przy niej zakręci. Jeśli jest ładna, to będzie się wokół niej kręciło więcej mężczyzn. Mówi się, że wszystkie kobiety są ładne. Ale niektóre bardziej się podobają. Mają w sobie więcej seksapilu. A jeśli zakręci się wokół niej kilku? To też nie będzie wiedziała, którego wybrać. Może tego, który najgłośniej mówi: „Kocham cię”? A to są właśnie uwodziciele.
Moja terapeutka twierdziła, że ponad 90 procent ludzi myli uzależnienie emocjonalne z miłością.
Ale emocjonalne przywiązanie jest ludziom niezbędne! Przecież my naszych rodziców – tu przepraszam wszystkich fajnych, zdrowych rodziców – często też nie mieliśmy za co szanować, podziwiać ani uwielbiać. A jednak się do nich przywiązaliśmy, bo to nasza rodzina. Człowiek ma w sobie potrzebę przynależności, bliskości, bycia częścią jakiejś całości. Więc jeśli spędziło się z kimś lata i nie było zabójczo, to jakoś się żyje. Poza tym jest lęk – „a co, jeśli spotkam kogoś jeszcze gorszego?”.
Nie chcę tak myśleć. Wolę wierzyć, że mogę spotkać kogoś lepszego.
I bardzo słusznie! Tu panią bardzo chwalę. Proszę się pocałować w łapkę. My w kobiecych grupach całujemy się w łapkę w uznaniu dla siebie.
Kiedyś powiedziała mi Pani, że wystarczy, gdy kobieta dostanie od faceta 60 procent tego, co chce. Zapamiętałam to.
Kiedy byłam młodą, początkującą trenerką – bo myśmy się zajmowali treningiem psychologicznym, głównie grupowym, a ja bardzo cenię pracę w grupach – przeczytałam kiedyś u jakiegoś amerykańskiego psychoterapeuty, że nie będziesz miała 100 procent od swojego faceta. No, to zobacz, ile masz, a resztę sobie znajdź gdzie indziej. Pozbieraj. I ja tak żyję. Mam przyjaciółki i przyjaciół. Mój mąż nie lubi wielu rzeczy. Jest introwertykiem, samotnikiem. Poszedł ze mną ze dwa razy do opery i w końcu mówi: „Wiesz, ja jednak tego nie lubię”. Więc dobrze, to ja idę na operę”. A on pyta: „A z kim?” „Z Jurkiem”. „Znowu z Jurkiem idziesz?”. „Tak, bo Jurek lubi operę”. Albo planuję wyjazd na wakacje. „Znowu nie ze mną? A z kim jedziesz?” „Z przyjaciółkami”. „A dlaczego ja nie jadę?”. „Bo będziesz marudził”. Rozumie pani? I ja mam cudowne wakacje dzięki temu! Po co mam brać chłopa, który będzie marudził?
I on to akceptuje?
A co ma zrobić? Nawet jeśli się naburmuszy, to co z tego? Przecież się ze mną z tego powodu nie rozstanie. Czego mam się bać? Opowiem pani sytuację, która mnie zatkała. Prowadzę grupę kobiecą. Rozmawiamy sobie, nagle dzwoni telefon. Przeważnie nie odbieram, ale jakoś odebrałam. I mówię ostrym tonem: „Czemu do mnie dzwonisz? Przecież wiesz, że prowadzę grupę. Po co mi przeszkadzasz?” – i odkładam słuchawkę. Patrzę na grupę – kobiety siedzą jak zamurowane. Więc pytam: „Co wam jest? Wracamy do tematu”. Cisza. I nagle jedna mówi: „A to tak można? Dzwonił twój mąż i ty tak mu powiedziałaś?”. No przecież mi przeszkadzał! Powinien pamiętać, że mam grupę. Po co się pytał, gdzie idę, co będę dzisiaj robiła”. I pytam: „A ty byś mężowi tak nie powiedziała?”. „Nie, no skąd” – słyszę. Po prostu przestańmy być takimi owieczkami.
Zdarzyło się Pani usłyszeć od kobiety: „Wreszcie jestem kochana tak, jak chcę”?
Oczywiście! Wiele razy! Miałam nawet taki moment w mojej pracy, że pomyślałam: „Może powinnam zacząć się ogłaszać, że wydaję baby za mąż?”. Dziewczyny poznają kogoś nowego albo przestają się w ogóle przejmować. Kobieta, która pracuje nad sobą, przestaje mieć problem z facetami. Przestaje uważać, że życie rozwiązuje się przez mężczyznę. Mężczyzna jest potrzebny do noszenia walizek – oczywiście, to jest złośliwe powiedzenie. Bo mężczyzna jest potrzebny do wielu fajnych rzeczy. Ale jak go nie ma – to inni mężczyźni też tę walizkę włożą na półkę w pociągu i później zdejmą. I można się do nich ślicznie uśmiechnąć i powiedzieć: „Bardzo panu dziękuję”.
Kobieta, która sama potrafi być szczęśliwa sama, ma większą szansę na dobry związek niż ta, która wciąż na portalach randkowych szuka nowej miłości?
Oczywiście! Kiedy ktoś bez przerwy siedzi na portalach, szuka, przejmuje się to co wysyła? Sygnał: „Jestem głodna”. A faceci, jak to wyczują, wcale nie chcą dać się zjeść.
Książka
Katarzyna Miller, Ewa Konarowska, „Chcę być kochana tak, jak chcę”, Wydawnictwo Zwierciadło, 2025 r.
