Katarzyna Janowska: Nie jesteśmy koroną istnienia. Panami tego świata

A może katastrofa przyjdzie z innej strony? Niemożliwej do przewidzenia - przytaczasz w swojej książce słowa Yuvala Harariego. Czy to jest właśnie ta inna strona?

Profesor Dariusz Jemielniak, kiedy rozmawialiśmy o źródłach potencjalnego zagrożenia, trochę się naśmiewał z tych proroctw Harariego: Ot, mądrość godna guru - ironizował, kiedy przytaczałam powyższe zdania.

Ale też nie wątpił, że scenariuszy drastycznych jest całkiem sporo. No i też jasno stwierdził, że już od dawna nie stoimy na krawędzi, ale spadamy w przepaść.

Bez wątpienia. Czy jednak brał pod uwagę taki właśnie scenariusz? Kiedy składaliśmy książkę, pojawiły się już pierwsze doniesienia z Wuhan. Informacje dotyczące możliwej pandemii i to takiej na miarę globalną pojawiały się już wcześniej; wśród nich ostrzeżenia Billa Gatesa, doniesienia wirusologów. Harari mógł więc nie tylko kierować się intuicją, ale i wiedzą. Trzy miesiące po premierze naszej książki ukazała się na rynku pozycja Edwina Bendyka, w której moment kresu cywilizacji nazywa on za włoskim ekonomistą Ugo Bardim - klifem Seneki. Klif Seneki to taki moment, kiedy wyczerpują się baterie na różnych polach: społecznym, ekonomicznym, ekologicznym, ku upadkowi chylą się wzorce kulturowe i filozoficzne. Znaleźliśmy się właśnie w tym punkcie, po przekroczeniu którego rozpoczyna się lot w dół na łeb i szyję albo czas zwrotu.

Nowego otwarcia?

Uświadomienia sobie, o czym piszę we wstępie do „Rozmów”, gdzie jesteśmy i co się wokół nas dzieje. Świadomość może być pierwszym krokiem do nowego otwarcia. Pandemia to kolejne bardzo wyraźne ostrzeżenie, powinniśmy je potraktować poważnie. Tak więc, jeśli nie chcemy zacząć spadać, musimy przestawić zwrotnicę. Zamknięcie na sześć tygodni całego świata - rzecz absolutnie niewiarygodna - spowodowało zmniejszenie emisji dwutlenku węgla i gazów cieplarnianych do atmosfery dokładnie o ten procent, który jest potrzebny, by w 2030 roku zatrzymać destrukcyjny proces i nie dopuścić do katastrofy. Zamknięcie uświadomiło nam także, że można rezygnować z podróży, z rozszalałej konsumpcji, z nadmiaru wszystkiego, a przede wszystkim zrewidować pogląd, że człowiek jest panem świata. Jeszcze nie jest za późno, mam nadzieję. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że wycofanie się z dotychczasowego stylu życia nie będzie łatwe.
Po jednej stronie jest dobro planety, po drugiej twardy biznes, w którym, jak mówi prof. Hausner, nie myśli się długofalowo, w kontekście dekad, ale liczy się zyski z najbliższego kwartału.

My też tak myślimy, może taka już nasza natura?

A może narzuca nam to kapitalizm pozbawiony jakichkolwiek innych wartości poza zyskiem? Interesuje nas to, co za trzy miesiące, czy wyprzedzimy konkurencje, zwiększymy zyski. To stoi w kontrze do świadomego i odpowiedzialnego bycia w świecie. Jeśli chcemy przetrwać jako gatunek, cywilizacja, musimy inaczej ustawić priorytety w życiu prywatnym i społecznym. "Mieć" zastąpić myśleniem. Pewnie, że możemy pić sok, używając szklanych, a nie plastikowych słomek, ale to za mało, by zatrzymać destrukcję planety. Czy uda nam się powstrzymać wielkie migracje ludzi zmuszonych do ucieczki ze swoich domów z powodu suszy lub podniesienia się poziomu wód spowodowanego topnieniem lodowców? Całe połacie planety zmienią się w nieużytki lub po prostu znikną pod wodą. Mówi o tym świetnie w książce Aleksandra Kardaś. Na te procesy będzie nam bardzo trudno wpłynąć, a już na pewno je odwrócić. Wciąż jednak mamy szanse je ograniczyć.

Choćby przez zmniejszenie konsumpcji. Koronawirus odciął nas od niej, jakoś przeżyliśmy bez rozpasania. Pytanie, czy był na tyle mocnym sygnałem, że zmieni nasze nastawienie do gromadzenia, używania, rozpychania się w tym świecie?

Sama się zastanawiam, czy to będzie prześniona pandemia, parafrazując tytuł książki prof. Andrzeja Ledera, którą szybko będziemy chcieli usunąć z pamięci, czy może jednak dokona się głębsza zmiana? Na razie wszyscy chcą wrócić do normalności, czyli do tego, co było. Trudno przewidzieć, czy na przykład wielkie giganty produkujące choćby ubrania, zmienią swoją strategię i zrezygnują z produkcji milionów ciuchów i czy my tak chętnie dyskutujący o odpowiedzialnej modzie, będziemy w stanie zaakceptować wyższe ceny za wyższą jakość? Przeczytałam w Vogue’u, że na platformach sprzedających ciuchy jest kilkadziesiąt tysięcy wzorów samych podkoszulków! Luksusowe marki palą dziś swoje niesprzedane kolekcje, by nie obniżać cen. Czy są gotowe na zmiany? Na obniżenie zysków?

Ale zrodziły się, a właściwie umocniły dobre nawyki, np. wspieranie polskich producentów i marek.

Oby nie w ten sposób, w jaki zrobiła to ostatnio jedna z blogerek modowych, która przyszywała swoje metki do koszulek kupionych w sieciówce za kilka dolarów. Reklamowała je jako polskie produkty i oczywiście sprzedawała je za kilkadziesiąt razy więcej. Wracając do „Rozmów”, prof. Hausner w naszym wywiadzie podkreśla konieczność zachowania balansu pomiędzy gospodarką globalną a lokalną. Pandemia pokazała, że to słuszny kierunek, bo przecież kiedy zostaliśmy odcięci od wielkich rynków, musieliśmy zwrócić się do tego, co bliskie, do naszych własnych zasobów. A mamy ich naprawdę sporo, np. ziemię. Możemy być istotnymi producentami żywności, a to w świecie przyszłości będzie gigantycznym walorem. Kolejny zasób, na który warto postawić, to kultura, rozumiana jako kreatywność, otwartość i przede wszystkim umiejętność odnalezienia się w zmianie. Dzięki kulturze możemy nauczyć się przekraczać samych siebie, wychodzić poza swój horyzont, współczuć, zrozumieć innych i ich potrzeb, dostosować się do nowej, zupełnie innej niż dotychczas sytuacji.

Nie wiemy, jak będzie wyglądał ten krajobraz po pandemii i co my zbudujemy na tych zgliszczach.

Boję się, że w ogóle nie będzie takiego momentu „po pandemii”, bo, jak mówią naukowcy, i to do mnie przemawia, wirus nie zniknie i będziemy musieli się z nim nauczyć żyć. Lęk, który sprawił, że wszyscy siedzieliśmy w domach, został przełamany i bardzo szybko staramy się wrócić do stylu życia sprzed pandemii, ale to przecież nie jest równoznaczne ze zniknięciem covidu. Trzeba przyzwyczaić się do ryzyka, które wraz z nim pojawiło się w naszym życiu.

Wirus zdjął nam koronę z głowy, uderzył w naszą pychę, jak mówił prof. de Barbaro w wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego”. Czy to nas czegoś nauczy?

To ostrzeżenie, że człowiek nie jest koroną istnienia, tylko jednym z elementów biologicznego łańcucha. Absolutnie niedoskonałym, także nie wszechmocnym. Prof. Jemielniak w naszej rozmowie zauważył, że przyszłość jest dziś, tylko nierówno dystrybuowana. Nierówności np. w dostępie do medycyny będą się powiększać. Jednych będzie stać na przedłużenie życia, innych nie. Pandemia np. w Stanach Zjednoczonych ujawniła już dziś istniejące nierówności w dostępie do opieki medycznej. Moglibyśmy nakarmić cały świat, a mimo to większość świata głoduje. Warto mieć to przed oczami.

Koronawirus sprawił, że znaleźliśmy się w szpagacie między próbą zachowania wolności a pragnieniem bezpieczeństwa. Wielu twoich rozmówców mówi o strachu przed inwigilacją, nadzorem biometrycznym, kontrolą nad umysłami. To się już dzieje, ale czy pandemia to pogłębi?

Już dziś w Chinach obywateli śledzi 170 mln kamer, a w ciągu najbliższych kilku lat ich ilość wzrośnie do pół miliarda. Już dziś stosuje się system społecznej punktacji, który każe luba nagradza obywateli za zachowania odpowiadające oczekiwaniom władzy. Steruje nim sztuczna inteligencja. W rozmowie z Grzegorzem Lindenbergiem przewija się obawa, że ten system inwigilacji będzie się rozwijał i pandemia temu służy. Musimy poddawać się kontroli na lotniskach, informować o wizytach w pubach, o miejscu pobytu, kręgu znajomych i to w imię naszego bezpieczeństwa. W systemie są nasze e-recepty, informacje o chorobach, o naszych zakupach, płatnościach, upodobaniach kulturalnych i politycznych. To dane, z których korzystają wielkie korporacje, ale i politycy. Nasze telefony już teraz wiedzą o nas więcej niż my sami; badają nam tętno, ilość kroków czy wydajność. Na dodatek, dziś, w czasie koronawirusa, my chętnie tę wiedzę oddajemy. Lęk sprawia, że rezygnujemy z wolności. Sama często zadaję sobie pytanie, na ile dziś krytycznie jestem w stanie odnieść się do pewnych rzeczy, a na ile przyjmuję je pod wpływem czyjejś sugestii? Czy to są jeszcze moje np. wybory polityczne, czy efekt podsuwania mi takiego, a nie innego sposobu myślenia?

Nie można wejść do rzeki i się nie zamoczyć, zawsze czymś przesiąkamy?

I tu pojawia się kolejne pytanie o demokrację, jej jakość i sposób funkcjonowania. To, że po skandalu z Brexitem zamknięto Cambridge Analytica, nie oznacza, że tych manipulacyjnych metod już się nie stosuje. Nigdy nie miałam tendencji do myślenia spiskowego, do wiary, że jakieś wielkie firmy oplatają i łapią nas w sieci - ale dziś widzę, że to właśnie się dzieje.

Czyli jednak Orwell?

Albo coś bardzo bliskiego.

Tokarczuk, w swojej mowie noblowskiej powiedziała: Ten świat umiera, a my nie jesteśmy bez winy. Nie pomyślałaś w czasie pandemii, że ten świat, Matka Ziemia, daje nam sygnał ostrzegawczy, a może nawet mści się za nasze grzechy?

Na pewno jest to sygnał, ale nie zemsta. Ziemia po prostu odpowiada na to, co z nią robimy. Zmiany klimatyczne, o których wiemy od dawna: susza, brak wody, huragany, trąby powietrzne, wykluczenie całych regionów - dziś już nie sposób im zaprzeczać. Aleksandra Kardaś w naszej książce przytacza scenariusz, w którym z powodu zmian klimatycznych powoli znikają polskie miasta, np. Gdańsk zostaje zalany. Moi znajomi, którzy jeżdżą na Alaskę, widzą, jak w ciągu roku, dwóch topią się całe połacie lodowców. To już nie jest proces rozpisany na dekady. My, ludzie, zwracamy się do świata bezwzględnym językiem naszych potrzeb, wymagań, oczekiwań, więc Ziemia odpowiada nam w swoim języku. Jak widać nie są to języki kompatybilne. Wszystko, co najważniejsze, dzieje się między słowami; pytanie, czy potrafimy się w to wsłuchać, zrozumieć ten język i wyjść poza sferę własnego komfortu. Wyjść i zrozumieć świat, którym jednak nie władamy. Zaakceptować jego prawa.

Piszesz, że mieliśmy zbiorowe poczucie nadchodzącej katastrofy i końca pewniej epoki. Twoi rozmówcy mówią wprost; bomba tyka od dawna, łódka się kołysze, coś w końcu wybuchnie. Bo przecież czuliśmy, że jesteśmy na ostrym zakręcie, i - jak mówi prof. de Barbaro, możemy wpaść do rowu. Wpadliśmy?

Wpadliśmy. Pamiętam jedną z cyklu „Rozmów na koniec wieku”, czyli przeprowadzaną w czasie, kiedy te przeczucia katastroficzne były naturalne. Spotkaliśmy się z Jerzym Turowiczem, który już wtedy leżał umierający w szpitalu. Pamiętam ostatnie pytanie o to, jaki będzie ten XXI wiek i usłyszeliśmy: to będzie wiek konfliktów, nacjonalizmów, zderzeń cywilizacji, rozpętanej agresji. Ale ja już tego na szczęście nie zobaczę. I zaraz potem był 11 września, który rozpoczął XXI wiek, jak chcą niektórzy. Dziś nie mamy może poczucia końca świata, ale wyraźnie dostrzegamy, że pewne schematy się wyczerpują; demokrację zastępują autorytaryzmy, żyjemy w czasach demagogii i populizmów. To nie jest dobry kierunek.

Może wyniesiemy coś dobrego z tej pandemii?

Dojmujące jest to, że w Polsce jesteśmy tak bardzo zdominowani przez lokalną politykę. Myślenie: nasza chata z kraju nas nie uratuje. Prof. Hausner w rozmowie przeprowadzonej jeszcze przed koronawirusem mówił, że remedium na wielki kryzys, który nas czeka, jest dla Europy solidarność, ale nie oparta na interesie, czyli ile dostaniemy dopłat, ale na wspólnocie wartości, na wzajemnej odpowiedzialności za siebie. Dopiero wtedy możemy stać się poważnym graczem na mapie świata, rywalizować z Chinami, Rosją czy ze Stanami. Jeśli się to nie wydarzy, czekają nas straszne rzeczy.

W waszej książce mało jest niestety nadziei.

Ostatnio Marek Zając, prowadząc ze mną wywiad, powiedział, że to taka „beznadziejna” książka. Nie zgadzam się z tym. Dla mnie kluczem do zmiany jest zdanie sobie sprawy z tego, w jakim momencie jesteśmy. Moja mistrzyni Barbara Skarga mówiła: Kto pyta, ten żyje inaczej. Ja bym to rozszerzyła i powiedziała: Kto myśli, ten żyje inaczej. Od myśli zaczyna się zmiana. Wierzę, że pandemia przyniosła też dobre rzeczy. Niektórzy dostali wolność pracy z domu. Nastąpił sprawdzian relacji, bliskości. Myślę że każdy z nas to docenił i zdefiniował krąg tych, z którymi chce mieć kontakt. No i nastąpił prawdziwy, szczery najazd na kulturę. Wszyscy się nią dzielili, czytali, oglądali najlepsze spektakle, doskonałe filmy, opery. Mam nadzieje, że to w nas zostanie.

Jakie pragnienia będą nas teraz napędzać?

I tu też wierzę w artystów, którzy zaczną stawiać pytania i szukać remedium na to, co się teraz dzieje. Wierzę, że oni zaczną nam ten nowy świat tłumaczyć, że w spektaklach Lupy, Klaty, Kleczewskiej, Jarzyny i innych artystów znajdzie się odpowiedź na to, czego przez ostatnie miesiące doświadczyliśmy. Czekam na to z wielką niecierpliwością.