Kornel Morawiecki: Widzę słabości ustawy o IPN, ale zasadnicza racja jest po naszej stronie

Pan prezydent Andrzej Duda podpisał w tym tygodniu ustawę o IPN, ale skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. Dobry krok?
Dobry. Ta ustawa potrzebuje korekty. Uspokojenia potrzebuje też sytuacja międzynarodowa, zatem jest to dobry ruch. Natomiast pan prezydent nie mógł nie podpisać tej ustawy, gdyż ona już rozhuśtała wielkie emocje. Niepodpisanie byłoby odebrane jako zasadnicze ustępstwo. Droga, jaką poszedł pan prezydent, wydaje mi się najwłaściwsza.

Rozumie Pan, skąd się bierze ten międzynarodowy sprzeciw wobec tej ustawy?
Rozumiem argumenty pana premiera, mecenasa Jana Olszewskiego, który podawał wątpliwości wobec tej ustawy, ale tego krzyku na świecie nie rozumiem. Uważam, że ta ustawa niczego nie za-blokuje. My, Polacy, walczymy o zasadnicze kwestie. O to, żeby nie znieważano, nie obrażano narodu polskiego, ponieważ obrazą jest używanie sformułowania „polski obóz śmierci” czy „polskie obozy koncentracyjne”. Zasadniczo spór właśnie o to się toczy. O naszą godność. O nasz wizerunek na świecie.

W tej dyskusji coraz częściej pojawia się przypisywanie Polakom zbrodni, jakiej dokonała III Rzesza. Myśli Pan, że to wynika z jakiejś konkretnej inspiracji? Na przykład, że Niemcy chcą się podzielić swoją odpowiedzialnością za Holokaust?
Należałoby najpierw uporządkować pewne sprawy. Ja widzę tu trzy kręgi odpowiedzialności. Pierwszy, podstawowy, dotyczy właśnie odpowiedzialności niemieckiej, czyli odpowiedzialności instytucjonalnej, odpowiedzialności państwowej, mówiąc wprost - narodowej. I to jest ich odpowiedzialność zbiorowa. Naród niemiecki swoją potęgą, swoim zaangażowaniem, swoją doskonałością, w tym sensie, że był to naród pracowity, zdolny, wspaniale zorganizowany, dokonał rzeczy strasznej. Zgrzeszył zbiorową pychą. Nazwał się narodem panów, narodem nadludzi. To jest ów pierwszy krąg odpowiedzialności. Drugi krąg dotyczy sytuacji państw kolaborujących bądź uzależnionych od Niemiec instytucjonalnie, czyli swoimi organami, tak jak Francja, Włochy zwłaszcza, ale i Węgry, i Słowacja, Chorwaci i inne nacje, jak Ukraińcy - one również po części ponoszą zbiorową odpowiedzialność. Trzeci krąg dotyczy odpowiedzialności personalnych, osobistych - ludzi często zwyrodniałych, zdegenerowanych, ale czasem żyjących w tej wojennej rzeczywistości z obłędem strachu, nierzadko postawionych pod ścianą, jeśli chodzi o wybory, których musieli dokonywać, nie do wyobrażenia dla zwykłej ludzkiej egzystencji. Taka odpowiedzialność, w jakimś sensie dotyczy wielu Europejczyków, dotyczy Polaków, ale indywidualną odpowiedzialnością obciążeni są też sami Żydzi, którzy pomagali Niemcom w przeprowadzeniu zagłady. To była policja żydowska, to byli konfidenci, to była organizacja „Żagiew” utworzona przez Niemców, która liczyła setki, a może tysiące uczestników. Ich zadaniem było wyszukiwanie Polaków współpracujących z Żydami, ukrywających się Żydów. Ci Żydzi byli polskimi obywatelami. Ale ta personalna, osobowa odpowiedzialność jest odpowiedzialnością niższego rzędu i nie można nią obarczać zbiorowości. Nie można obarczać nią Polski, polskiego narodu. Nie można mówić, że to była nasza wina. To była wina niemiecka i ona ciąży na niemieckim narodzie. Uporządkujmy tę moralną scenę. Osobista odpowiedzialność spoczywa również na Rosjanach. Ale Związek Sowiecki był też zbiorowo odpowiedzialny za współpracę z Hitlerem w pierwszych latach II wojny światowej. Może wojna by nie wybuchła, może by ta straszna rzecz się nie wydarzyła, gdyby Stalin nie porozumiał się wtedy z Hitlerem, co do rozbioru Polski? Wielu Europejczyków, Polaków, Żydów sądzi, że najważniejsza jest odpowiedzialność indywidualna. Otóż nie. To jest odpowiedzialność mniejszej wagi, nawet jeśli dotyczy łotrów czy zbirów, bo oni dokonają mniej zła, niż zdolny inżynier, pracowity konstruktor, waleczny żołnierz czy doskonały chemik, który wymyślił łatwiejszą dla Niemców metodę zabijania. Metodę, w której nie trzeba było strzelać, tylko wystarczyło użyć gazu i zaangażować żydowskie komando, aby potem paliło w ten sposób uśmierconych. To Niemcy wymyślili i realizowali zagładę, używając do tego pośrednio osób innych narodowości, czyli i Żydów, i Polaków, Rosjan, i Ukraińców, i innych. Ale Polacy jako zbiorowość, jako państwo, słabe wówczas, bo konspiracyjne podziemne państwo, karało i ścigało szmalcowników. Na karę śmierci skazywało zdrajców i donosicieli, którzy wydawali Żydów do gestapo. Polska jako naród, jako zbiorowość nie jest odpowiedzialna za to zło II wojny światowej. Nie odpowiada za zagładę. Nie jesteśmy żadnymi współsprawcami.

CZYTAJ TAKŻE: Prof. Andrzej Zybertowicz: Antypolonizm w Izraelu bierze się z poczucia wstydu za bierność Żydów w czasie Holokaustu. To forma odreagowania

Dziś nie ma dnia, aby jakieś państwo przez swoich przedstawicieli nie interweniowało w sprawie tej ustawy: Izrael, Włochy, Francja, Ameryka. Zwracają uwagę na przykład, że być może lepsza byłaby tu edukacja, a nie penalizacja, nie karanie.
Tu się zgadzam, edukacja byłaby lepsza. Ustawodawstwo światowe karze za kłamstwo oświęcimskie. My Polacy mamy takie samo prawo do obrony przed kłamstwem antypolskim. Kiedy pan prezydent Stanów Zjednoczonych użył zwrotu „Oświęcim - polski obóz koncentracyjny”, to nas Polaków znieważył, obraził. W takim wypadku prawo amerykańskie, niemieckie, żydowskie powinno się upominać i domagać wyjaśnień, żądać przeprosin. Tak powinno być, ponieważ taka sytuacja zakrawa na dyskryminację Polaków, to jest przykład antypolonizmu, na takiej samej zasadzie, jak mówi się o antysemityzmie. Nie zasłużyliśmy sobie na to, a zwłaszcza nasi rodzice i dziadowie, nie zasłużyli na taką krzywdę pamięci. Ich cześć, podobnie jak i nasza - ich potomków - powinna być broniona.

Wśród zarzutów dotyczących tej ustawy, które są podnoszone, jest i taki, że władze Polski próbują w publicznej debacie ukryć ten niechlubny rozdział przypadków tych Polaków, którzy brali udział w Holokauście.
Nasze władze? Czy pamięta pani sytuację związaną z Jedwabnem? Co prawda uważam, że ówczesny minister sprawiedliwości pan Lech Kaczyński popełnił błąd przerywając ekshumacje w Jedwabnem, bo powinniśmy wszystko wyjaśnić do końca. Czy to było tak, jak pisał pan Jan Gross, że spalono 3 tysiące Żydów w jednej stodole, czy to nadużycie? O ile pamiętam ekshumacje zostały przerwane po wydobyciu około 200 ofiar. Mamy problem, aby do tego wracać, no ale jeśli jest zarzut, to powinniśmy tę sytuację wyjaśnić, powinniśmy znać skalę i zakres tej zbrodni. Ale też wyjaśniajmy sprawę odpowiedzialności samych Żydów, którzy byli użyci jako wykonawcy przez Niemców. Stała się rzecz niewyobrażalnie straszna, zniszczono praktycznie cały naród Żydów polskich. Żydzi mieszkający w Izraelu mają moralny, narodowy obowiązek upominać się o swoich zamordowanych, zgładzonych współbraci. My, Polacy mamy ten sam obowiązek.

CZYTAJ TAKŻE: Jan Ołdakowski: Polska wspólnota nie była sprawcą zbrodni na Żydach

Zanim ustawa o IPN zaczęła być procedowana, to jej projekt był konsultowany z władzami Izraela, z Żydami; znali jej zapisy, wyrazili zgodę. Co takiego więc się stało, że teraz mamy konflikt?
Słyszałem na ten temat różne opinie. Jedni mówią, że ustawa była konsultowana, inni mówią, że nie do końca, Nie ma pełnej przejrzystości. W istocie nie wiem, jak było. Z pewnością europejskim narodom z tego wymienionego przeze mnie drugiego kręgu odpowiedzialności wygodniej jest używać słowa „naziści”, bo tę odpowiedzialność z siebie zdejmują. A już zwłaszcza słowo to jest wygodne dla Niemców. Naziści byli różni, z wyjątkiem nazistów żydowskich, bo o żydowskich nazistach nikt nie słyszał. Ale polscy naziści? Przepraszam, jacy polscy naziści? Odpowiedzialność spoczywa na Niemcach, częściowo dotyczy takich nacjonalistycznych formacji w innych krajach, jak np. UPA, Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów. Mieli podobną ideologię jak niemieccy naziści. Narody Europy wchodzą w wygodną furtkę. Łatwo jest im oskarżać Polaków, bo działo się to głównie na naszych terenach, choć pod niemiecką administracją i w ogóle w zagładzie połowa Żydów, która zginęła, to byli Żydzi polscy, nasi obywatele. Jedyną polską formacją, która częściowo współdziałała z Niemcami, była „Policja Granatowa”. Czy mogło jej nie być? W tym sporze racja jest po naszej, polskiej stronie.

Obawy, jeśli chodzi o tę ustawę, tworzy przepis dotyczący badań naukowych, artystycznych i stąd tyle głosów, czy one będą mogły być prowadzone. Pan minister Patryk Jaki zwracał uwagę, że jeśli chodzi o prace naukowe, to można będzie je prowadzić, ale już książki Jana Grossa to jest publicystyka i ona podpada pod paragraf. Kto będzie decydował, co jest nauką, a co jest działalnością, która jest ustawowo zabroniona?
To jest bardzo trudna granica do wytyczenia i tu zgadzam się z panem premierem Olszewskim, który mówi, że to jest nieprecyzyjne sformułowanie, że posiada niemalże wady prawne. Wolałbym jednak te kwestie przełożyć bardziej na poziom moralny niż prawniczy. Oczywiste jest, że nauka jest poszukiwaniem prawdy. Nauka ma obowiązek dążyć do faktów i do ich wyjaśniania. Moim zdaniem to zastrzeżenie, jakie się w ustawie znalazło, wcale nie jest potrzebne, ono wprowadza tylko zamęt. Widzę więc słabości tej ustawy, ale, jak mówiłem, zasadnicza racja i prawo jest po naszej stronie. Jeśli się używa znieważających czy obrażających Polaków określeń, to robi się krzywdę nam, ale również kulturze europejskiej. Cała nasza europejska siła powstała z tego, żeśmy dążyli do wyjaśniania rzeczywistości w sposób obiektywny i właściwy.

Komentarzy i opinii dotyczących tej ustawy narasta wiele, a jednym z nich jest i taki, że tak naprawdę tu wcale nie chodzi o tę ustawę, że ta międzynarodowa dyskusja niejako robi za tło, bo związana jest z uchwalaniem w Stanach Zjednoczonych ustawy dotyczącej rekompensat dla Żydów ocalonych z Holokaustu.
Nie chciałbym wchodzić na poziom zależności finansowych, bo to jest poziom zbyt niskiego rzędu w tej rozmowie, jaką toczymy. To jest tak, jak z tą polską reprywatyzacją w Warszawie, czy gdzie indziej. Były kamienice żydowskie, często na niespłaconej w banku hipotece, przyszła zawierucha II wojny światowej i te kamienice powaliła, wymordowała Żydów, którzy byli ich właścicielami. Nie ma tych banków. Naród Żydów polskich przestał istnieć, zginął ich język, jidysz, który jest przecież jednym z wyznaczników tożsamości narodowej. Może jeszcze istnieje w enklawach w Nowym Jorku albo Izraelu, a był on żywy, twórczy i przeplatał się w naszej narodowej polskiej kulturze od wieków. Czy my w tej sytuacji mamy mówić o odszkodowaniach dla poszczególnych ludzi, dla gmin żydowskich, które raptem się pojawiły? Tamtych gmin też już nie ma, zostały wymordowane przez Niemców. To jest wchodzenie na poziom kupiecki. Mnie ten poziom nie odpowiada i nie chciałbym tego tematu podejmować.

CZYTAJ TAKŻE: Żydzi przez wieki byli w Europie kozłami ofiarnymi

Jest wyjście z tego impasu?
Uważam, że jest. Podnieśliśmy polskie racje, one w świecie wybrzmiały i myślę, że się dogadamy. Dogadamy się z Żydami, dogadamy się z Amerykanami. Bardzo mile mnie zaskoczyła i zarazem podniosła na duchu wypowiedź ministra niemieckiego rządu, szefa resortu spraw zagranicznych, który wyraźnie powiedział, nie używając słowa „naziści”, ale że to „my, Niemcy jesteśmy odpowiedzialni. To my, Niemcy mordowaliśmy. To my byliśmy sprawcami tego zła, które przyniosła II wojna światowa.” Objawiła się tu niemiecka, europejska godność i myślę, że to jest właśnie droga wyjścia z tego impasu, w jakim teraz jesteśmy. To jest prawdziwa droga, która podniesie nas Polaków, która też wyzwoli Niemców. Bo najpierw musi być wyznanie winy, musi być skrucha. Wtedy można wierzyć, że to będzie trwałe. Natomiast sytuacja, która dzieje się na Ukrainie, że buduje się pomniki SS, jest sytuacją chorą. To sytuacja, która obniża rangę nie tyle stosunków polsko-ukraińskich, ale która ustawia Ukraińców po stronie zła, a przez to ich też osłabia. Jaka będzie przyszłość narodu, który zaczyna gloryfikować morderców? Na szczęście Niemcy tego nie robią. Chcieli zrzucić tę odpowiedzialność za pomocą słowa nazizm i to im się w jakimś stopniu powiodło, ponieważ daliśmy się na to nabrać. Wierzę w drogę racji, słuszności, prawości; wierzę w to, że ona nas wyratuje, bo kiedyś już nas wyratowała. Jest to droga bohaterstwa, ofiarności, nieliczenia się tylko ze swoim, ale stawiania na pierwszym miejscu spraw moralnych, przeciwstawiania się złu. Pokonaliśmy tamtych Niemców, przerwaliśmy te straszne zbrodnie, jakie naród niemiecki popełniał na innych narodach i w końcu stał się ich ofiarą. Na szczęście przegrał wojnę.