Patryk Jaki: Nie podlizujemy się mainstreamowi

Rozmowę publikujemy ze skrótami.

Sejm przyjął nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym, likwidując Izbę Dyscyplinarną SN, a na jej miejsce Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Pana zdaniem, to koniec sporu z Komisją Europejską o KPO?

W moim przekonaniu, ważne jest to, aby dobrze rozeznać, co jest prawdziwym źródłem problemów z Polską dla Niemców lub Francji, rządzących Unią Europejską. Otóż, oni chcą dokończyć projekt państwa europejskiego: czyli za pomocą triku instytucjonalnego, przejąć kontrolę nad resztą państw. Dlatego najważniejszym elementem tego planu jest rezygnacja z weta w UE, co oznaczałoby, że Polsce będzie można narzucić wszystko, nawet jeśli będzie się temu sprzeciwiała. To pewien paradoks, że w imię walki o demokrację, niektórzy pragną ją zlikwidować. Bo co to za demokracją, gdzie ludzi w Polsce nie będą mogli już nic – wszak, każda decyzja wybranej przez nich władzy, zostanie narzucona?

Niemcy forsują projekt instytucjonalnego podbicia Europy, nie mam wątpliwości. Do tego muszą zostać spełnione trzy warunki. Pierwszy, to wyrzucenie Anglosasów z wpływów unijnych, a ci zajmują dominujące pozycje w wielu branżach gospodarki, szczególnie cyfrowej, mają ugruntowaną renomę militarną w NATO. Drugi - dogadać się z Rosją i podzielić wpływami na koszt Europy Środkowo-Wschodniej w postaci tańszych surowców. I wreszcie trzeci warunek - nie pozwolić na odbudowę tzw. „trzeciej Europy”. Mowa o suwerennym i silnym podmiocie w naszej części kontynentu, takiego, jak kiedyś Rzeczypospolita Obojga Narodów, która popsuje im wyżej wymieniony plan. Cała reszta, czyli ten absurd z rzekomymi problemami z praworządnością albo tolerancją, to tylko preteksty.

Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego została jednak zniesiona przez Sejm.

Gdyby od mnie to zależało, nigdy bym się na to nie zgodził. Ciągłe ustępstwa nie załatwiają niczego, a w dodatku generują jeszcze nowe, bardziej zuchwałe żądania. Solidarna Polska jest jednak za słaba, aby narzucić swoje pomysły, więc walczymy o wyższe poparcie, aby skuteczniej egzekwować inną politykę wewnątrz Unii Europejskiej.

Praworządności nie ma, bo minister sprawiedliwości decyduje o personaliach w sądach na różnych szczeblach. To jest główny zarzut pod adresem reformy sądownictwa po 2015 roku.

To śmieszne! Każdy, kto choć trochę interesuje się prawem, wie, jak działało sądownictwo za poprzedniej władz. Wystarczy posłuchać stowarzyszenia sędziowskie, gdzie często trudno odróżnić, czy wysłuchujemy konferencji bezstronnych sędziów, czy jednak konwencji PO. Dodatkowo, pamiętajmy, że toczy się spór o konstrukcję ustrojową KRS.

A kto decyduje o obsadzie Krajowej Rady Sądownictwa? Jednak politycy w głównej mierze.

W konstytucji widnieje zapis, że KRS składa się z 25 członków. Spór dotyczy 15 sędziów, bo co do reszty, przepisy się nie zmieniły. A jak przed nowelizacją ustawy o KRS byli wybierani członkowie? Decydowało tylko i wyłącznie środowisko sędziowskie, pozbawione jakiejkolwiek legitymacji społecznej. Co istotne, wpływ na obsadę rady miało wąskie ich grono. A przypominam, że według monteskiuszowskiej zasady trójpodziału władz, musi być balans między władzami wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą.

Do 2015 roku była ona zupełnie zaburzona, ponieważ jedna z władz sama siebie wybierała i oceniała. Ponadto, według klasycznego modelu trójpodziału władzy, każda władza musi mieć, choćby pośrednią, ale jednak - legitymację od ludzi. Bo na tym polega demokracja. Nasuwa się pytanie, gdzie ona się zapodziała w przypadku starego modelu wybierania członków KRS? Stąd pomysł – nie nasz, a PO za czasów rządów SLD – że należy zreformować KRS. Nie może być tak, że sędziowie sami siebie wybierają.

Szukając sposobu reformowania rady, postanowiliśmy wybrać system zachodzi - hiszpański. Nie zdecydowaliśmy się na wzór niemiecki, w którym sędziowie nie mają nic do powiedzenia, a o karierach sędziów decydują politycy. Nowy, polski system jest standardowym i wyważonym europejskim rozwiązaniem. I jednak się nie podoba, bo do tej pory trzecia władza była domeną wąskiej grupki sędziów, którzy bez żadnej legitymacji społecznej utrzymywali „cichą” władzę w państwie.

Teraz wszystko jest transparentne, a system ma pośrednią, ale najsilniejszą w historii III RP legitymację. Tak, jak powinno być od początku po transformacji ustrojowej.

Bruksela domaga się przywrócenia do orzekania odsuniętych sędziów, mimo zarzutów dyscyplinarnych. Jaka powinna być procedura w takich przypadkach?

W Niemczech, gdy sędzia jest podejrzany o przestępstwo pospolite, to od razu odpowiada za swój czyn, jak każdy, zwykły obywatel. Nie ma tam immunitetu. Tymczasem przedstawiciele elit europejskich przekonują, że co wolno w Niemczech, to nie wolno w Polsce. I tu nie dość, że np. sędzia oskarżony o gwałt czy inne pospolite przestępstwa, ma odzyskać immunitet, to jeszcze robi za „ofiarę systemu”. Jak to powinno zatem wyglądać? Ustawa o Sądzie Najwyższym nadal jest kiepska, gdyż osłabia państwo, ale nie jest aż tak zła, jak pierwotny projekt pana prezydenta Andrzeja Dudy.

Pan by nie poparł tej nowelizacji?

Nie.

Casus sędziego Pawła Juszczyszyna to jednak też dowód na to, że z Izbą Dyscyplinarną był problem. W lutym 2020 roku postawiono mu pierwsze zarzuty dyscyplinarne i obniżyła mu wynagrodzenie o 40 proc. w związku z postanowieniem o ujawnienie list poparcia do KRS. To zresztą w końcu miało miejsce. I po ponad 2 latach ta sama Izba Dyscyplinarna stwierdziła, że Juszczyszyn może wrócić do orzekania. O co tu chodzi?

Przyznam szczerze, że też nie rozumiem tej decyzji Izby. Moim zdaniem, problem z sędzią Juszczyszynem jest taki, iż odmówił orzekania – dlatego, że zasiadał w składzie z sędzią tzw. „neo-KRS”. Sędzia Sądu Rejonowego w Olsztynie chciałby być jednocześnie uosobieniem władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej. Sędzia ma pilnować zapisów uchwalanego prawa, a nie wcielać się w rolę przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego i posła.

Sądzę, że tu tkwił problem w przypadku sędziego Juszczyszyna, kwestionującego status innych sędziów, a przy tym zasad demokracji. Co więcej, popieranie takiego zachowania przez innych sędziów, udowadnia, jak bardzo byli przyzwyczajeni do tego, że „państwo to oni”. Choć mogłoby być też tak, że sędziowie w Izbie Dyscyplinarnej zwyczajnie nie wytrzymują presji. Tego nie wykluczam. Skoro dostrzegają, że nawet prezydent nie broni ich pozycji ustrojowej, a ciągle są straszeni więzieniem, to takie są później efekty.

Zarzuty dyscyplinarne mieli jednak też sędziowie, krytykujący stary porządek - np. sędzia Łukasz Piebiak, który podał się do dymisji trzy lata temu po wybuchu afery z wpisami na komunikatorze, by skompromitować kontestujących reformy w sądach. Kolejnym przykładem jest sędzia Przemysław Radzik…

Nie rozumiem tylko, o czym to świadczy.

Chodzi o to, że zarzuty dyscyplinarne usłyszeli też sędziowie, którzy pilnują dyscypliny dzisiaj innych. Uważam, że mogliście takich kontrowersji uniknąć.

Proszę pamiętać, że nie mamy już wpływu na funkcjonujące instytucje. I jeśli mała grupa propaństwowych sędziów jest ciągle zastraszana ze strony sowich kolegów, polityków opozycji, instytucji zewnętrznych i nawet prezydent, jako strażnik konstytucji, od nich się odwraca, to nic dziwnego.

Zmieńmy temat z sądownictwa. NIK zawiadamiał prokuraturę ws. Funduszu Sprawiedliwości, zarzucając podwładnym ministra Zbigniewa Ziobry roztrwonienie 280 mln złotych na cele niezgodne z ustawowymi. Co Pan na to?

To oczywista hucpa. Kiedyś NIK zajmował się moim programem „Praca dla więźniów” w ramach represji po mojej krytyce prezesa Izby. Złożono kilkanaście zawiadomień do prokuratury i wszystkie sprawy wygrałem prawomocnie z NIK w sądzie. Okazało się, że opowieści z konferencji prasowych były wyssane z palce. Sądzę, że tak samo będzie z funduszem. Jeśli olbrzymią część pieniędzy wydano na doposażenie Straży Pożarnej, to jak można twierdzić, że silniejsza instytucja nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem? Albo jak można uznać środki, wydane na Klinikę „Budzik”, zajmującą się m.in. ofiarami wypadków samochodowych, za wydane nie na cele związane z bezpieczeństwem, skoro ci specjaliści zajmują się ofiarami w śpiączce? Przecież to absurd.

Zarzut był taki, że resort sprawiedliwości próbował środkami budżetowymi „przeciągnąć” wyborców, dofinansowując Ochotniczą Straż Pożarną.

Jeśli przeznacza się środki na straż, to każda władza będzie się tym chwalić. To jednak coś innego, niż twierdzenie, że środki nie były przeznaczone zgodnie z celem tzn. na obszar „bezpieczeństwa”. Straż Pożarna jest najczęściej pierwsza na miejscu wypadków, więc opowieści o tym, że nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem, są śmieszne.

Panie Pośle, na koniec tego wątku: jak Pan ocenia reformę wymiaru sprawiedliwości po 6,5 roku? twierdzą, że nie zmieniło się wiele, albo jest gorzej, bo sprawy sądowe się przeciągają jeszcze bardziej, niż przed 2016 rokiem.

Jarosław Kaczyński mówił w jednym z wywiadów rok temu: „Oczywiście, że oczekiwałem większych zmian. Wiele spraw tutaj się nie udało”.

Reformę sądownictwa oddzieliłbym od zmian w wymiarze sprawiedliwości – zmieniono szereg procedur, kodeksów, struktury prokuratury. Dzięki temu, od czasów rządów PO, znacząco wzrosło poczucie bezpieczeństwa, spadła przestępczość. Udało się też zwalczyć nadużycia ze strony komorników, sam nadzorowałem prace nad ustawą w tej sprawie. Praktycznie nie pojawiają się już skandale, a opłaty są mniejsze dla ludzi. Praca dla więźniów? Kolejny sukces. Gdy wchodziłem do resortu sprawiedliwości, zajęcie miało zaledwie 30 proc. więźniów, a wraz z moją inicjatywą odsetek ten wzrósł do 90 proc. To diametralna różnica. Są sukcesy z alimentami, sprawami rodzinnymi, nie można zapominać o reprywatyzacji czy mafii vatowskiej. Wreszcie, ruszyła konfiskata majątków z grup przestępczych i mafii. To naprawdę spore sukcesy. Nawet w sądownictwie sprawy ruszyły, wiele da się już załatwić elektroniczne, poprawiliśmy transparentność systemu, wprowadziliśmy postulowane losowanie składów sędziowskich…

Europarlament w rezolucji „stanowczo wzywa Radę UE, aby zatwierdziła polski KPO dopiero wówczas, kiedy Polska całkowicie spełni wymogi rozporządzenia w sprawie Funduszu Odbudowy”. Część polskich europosłów zagłosowała za.

Ten wybór jest w gruncie rzeczy prosty: albo Polska, albo Niemcy. Ubolewam nad tym, że tak wielu polskich polityków dokonuje wyboru niemieckiego, nawet nie ukrywają, że wstydzą się tego co polskie. Inni na Polskę „nadają”, kłamią na jej temat jak np. poseł Lewicy, który powtarzał, że są u nas miejsca, gdzie nie wpuszcza się mniejszości. A kiedy go zapytałem o konkretny przykład takiego procederu, to nagle pojawił się oczywisty problem. I tak z nimi na okrągło. Myślę, że nadszedł czas, aby to Polacy wyrzucili z kolejnych wyborach polityków, którzy wstydzą się własnego kraju.

Pana partia wystartuje trzeci raz na wspólnych listach z PiS do parlamentu? Jeszcze kilka miesięcy temu wydawało się po wypowiedziach Ryszarda Terleckiego i otoczenia ministra Zbigniewa Ziobry na temat premiera Mateusza Morawieckiego, że nie ma na to szans.

Solidarna Polska jest ważną i często niedocenianą siłą w Zjednoczonej Prawicy. Bronimy prawdziwego konserwatyzmu, jesteśmy odważni, nie podlizujemy się mainstreamowi - mając pełną świadomość, że za to będziemy szykanowani przez media. Jednak mówimy głosem wielu zwykłych ludzi, którzy wierzą w Polskę. Jestem pewny, że gdyby nie my, Zjednoczona Prawica już dawno straciłaby ogromną część poparcia, szczególnie po prawej stronie.

Czy żałuje Pan słów z wywiadu dla Interii, w którym porównał Pan Czechy i Słowaków do zgwałconych wagoników przez niemiecką lokomotywę?

Oczywiście nigdy nic takiego nie powiedziałem. To kolejny fake „Soku z Buraka” i ich ludzi z „Gazety Wyborczej” – w tym „intelektualnego tytana”, Bartosza T. Wielińskiego. Powiedziałem, co jasne, że Polska to - z całym szacunkiem - nie są Czechy czy Słowacja, jeśli chodzi o zasoby i aspiracje w przyszłości. I posłużyłem się tu opracowaniem prof. Dariusza Gawina z tezą słynnego czeskiego historyka Miroslava Hrocha, który w pracy „Małe narody”, do których zaliczał również swoje państwo, zestawia je z Polską o bardzo silnej państwowości, kulturze wysokiej, uformowanej elicie politycznej. Według niego, położenie Polski przypomina raczej Włoch czy Niemiec, które predestynują nas do walki o „coś więcej”.

Potem powiedziałem o Polsce, a nie o Czechach czy Słowakach, że nie może być tylko „zgwałconym wagonikiem w niemieckiej lokomotywie. Zaznaczyłem, że chodzi o „gwałt instytucjonalny” na prawie i traktatach, który spowoduje, że Polska nie będzie miała nic do powiedzenia. Będzie mogła być tylko jednym z wielu „wagoników” w niemiecko-rosyjskim planie. Dokładnie to stwierdziłem! Zdaję sobie sprawę, że „Silni Razem” czy ludzie Soku z Buraka nie mają pojęcia, o czym mówię, nie znają tych tekstów i historii oraz nie rozumieją, czym jest metafora. Jednak mam wrażenie, że ogólnie debata w Polsce jest często takiej właśnie, słabej jakości. Ktoś czegoś nie rozumie i jeszcze się tym chwali, obrażając innych.