Marcin Duma: Nie ma przepływu między wyborcami PiS-u a wyborcami opozycji

Jak pierwsze kilka tygodni wdrażania Polskiego Ładu wpłynęły na poparcie dla koalicji rządzącej, a jak dla opozycji? Krótko mówiąc, kto stracił, kto zyskał?

Nie wiem, czy Polski Ład jest akurat tym, co generowało, przynajmniej po stronie opozycyjnej główny ruch w zakresie sondażowym. Ponieważ, wydaje się, że to, co przyniosło opozycji zmianę, to jest przede wszystkim ofensywa Platformy Obywatelskiej i samego Donalda Tuska, która była zresztą oczekiwana przez jego elektorat. Mam tu na myśli głównie część liberalną tego elektoratu, która oczekiwała od Donalda Tuska, że jak on wróci, to ostro zabierze się do pracy i do walki o głosy wyborców. Ta nadzieja pozostawała przez pewien czas niezaspokojona. To wyjście z konferencjami prasowymi nie w Sejmie, nie w siedzibie partii, tylko w otoczeniu, wydawałoby się, zupełnie zwyczajnym, jak piekarnia, czy inny zakład pracy – to było mniej więcej to, czego oczekiwano, czyli owej pracy politycznej i walki o serce i dusze Polaków. I tak było to postrzegane.

Także walki o odrabianie sondażowych strat.

To również. Tylko, że musimy pamiętać o tym, że to wszystko odbywa się jednak w dwóch bańkach – mamy bańkę PiS-u i bańkę anty-PiS-u, a raczej może bańkę opozycyjną, b ona nie tylko jest anty-Pis-owska. To w ramach tych dwóch zbiorów, które mają bardzo nikłe części wspólne, odbywa się cała gra polityczna.

Jeśliby skupić się na, jak Pan mówi, bańce PiS-u, to mamy tu przekaz jeden – i tu wrócę do Polskiego Ładu. On miał sprawić, że Polakom zostanie więcej pieniędzy w portfelach.

Tylko, że Polacy jeszcze tego nie wiedzą. Nie wiedzą dlatego, że ta część Polaków, która pracuje zarobkowo, dziś nie wie, ile wynagrodzenia dostanie. Większość emerytów już wie – ostatnie emerytury dotarły do nich 25 stycznia.

To Pana zdanie – że po początkowych zawirowaniach na początku stycznia związanych z wypłatami, w długofalowym działaniu ludzie zobaczą, że jednak mają te kilkadziesiąt złotych więcej.

To zależy, ile kto zarabia. Wiadomo, że ci, którzy zarabiają mniej, zyskają więcej. Trochę mniej zostanie tym, którzy zarabiają więcej – taka jest logika progresywnego systemu podatkowego. Rzeczywiście wskazywałem na to, żeby z krytyką Polskiego Ładu, jako pewnego rozwiązania czy pomysłu na rozwiązanie, trzeba trochę się wstrzymać z racji tego, że dla osoby, która zarabia 2400 złotych na rękę (nie jest tak, że to jest w Polsce mniejszość), dodatkowe 150 czy 160 złotych to mimo wszystko jest istotna wartość.

No pewnie, że tak!

Argumentacja opozycyjna jest taka: dzisiaj jest inflacja, za te same pieniądze można kupić mniej. Tylko że Polski Ład nie miał być żadnym wyrównywaniem inflacji, miał być zupełnie nowym otwarciem.

Inflacja jest faktem; w sklepach drożyzna.

Mamy inflację, mamy utrudniony komunikacyjnie start Polskiego Ładu. Nawarstwiają się też problemy związane z jasnym przekazem, kto zyska, kto straci, czy na pewno straci, czy w ciągu roku nie przekroczy określonej kwoty. Tak naprawdę największym zagrożeniem dla Polskiego Ładu okazał się sam Polski Ład. Jeżeli z jednej strony księgowi a z drugiej strony urzędnicy administracji skarbowej rozkładają bezradnie ręce, to co ma zrobić obywatel, który na podatkach mógłby się znać, ale się nie zna? Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że Polacy nie mają pojęcia, ile zarabiają brutto, bo koniec końców są zainteresowani tym, jaka jest wysokość przelewu, jaki przychodzi na ich konto, to nie można oczekiwać, że będą w stanie znać różne uwarunkowania, przepisy. Oto ulga dla klasy średniej, ale ona obowiązuje tylko wtedy i wtedy, a jak się przekroczy jakiś próg, to przestaje obowiązywać… Oczywiście, można mówić, że każda duża reforma na początku ma jakieś problemy. Tyle tylko, że tu wydaje się, że problemy związane z wdrożeniem tej reformy w pewien sposób ograniczają możliwości zysków obozu Zjednoczonej Prawicy, które mógłby ten obóz uzyskać z wprowadzenia programu. Mówiąc zupełnie wprost, dzisiaj wizerunek tej reformy jest katastrofalny.

Kiedy reforma okrzepnie i okaże się, że jednak tych pieniędzy z wynagrodzenia obywatele mają więcej, to czy opozycji nie odbije się czkawką to, że tak Polski Ład krytykowała?

Podzielmy tę krytykę opozycji na dwie części. Szczególnie na początku roku obowiązywała narracja: „Stracicie na Polskim Ładzie”, „Dostaniecie mniej”, „Zobaczcie, nauczyciele dostali mniejsze pensje!”. Dzisiaj już tej narracji nie ma. Ona została wyciszona. Zniknęły te komunikaty. Ale sam moment, kiedy ta opowieść się pojawiła, z punktu widzenia opozycji był kompletnie bez sensu. No, bo jak się komuś mówi: „Słuchaj, stracisz na tym, dostaniesz mniej”, po czym dostaje on więcej, to godzi w wiarygodność nadawcy tego komunikatu. Dzisiaj zdaje się, że opozycja się zreflektowała, media liberalne też trochę zmieniły te narrację i zrezygnowały z opisu rzeczywistości na zasadzie: „Wszyscy dostaniecie mnie”, na rzecz opowieści o tym, że może ktoś i zyska, no, ale przecież jest inflacja, przecież koszty życia rosną, to co te pieniądze tak naprawdę znaczą? Z punktu widzenia politycznego ta narracja jest trochę bardziej zręczna. Natomiast patrząc na to, co się w polityce dzieje i jak to jest opowiadane wyborcom, trzeba pamiętać, że w ostatecznym rozrachunku być może te pieniądze nie wpłyną znacząco na poziom życia, natomiast one na pewno są dopływem gotówki dla tych, którzy najbardziej będą odczuwać skutki inflacyjne. Czyli wychodzi na to, że jeśli mamy trudne czasy, to rząd jednak coś dał. Z drugiej strony opozycja, która bardzo mocno krytykowała taki program, stawia się w miejscu tego, który być może by nie dał, bo skoro krytykują i mówią, że to bez sensu? To są pułapki, które opozycja sama na siebie zostawiła. Jednak dzisiaj wydaje się, że niebezpieczne z punktu widzenia opozycyjnego przekazy zniknęły z tej narracji. Niestety, rząd pozostał z wrażeniem i wizerunkiem pewnych niedostatków w związku z wprowadzaniem tej reformy. Opozycja dziś zrobiła coś najgorszego z punktu widzenia rządu: żeby rząd został z tą reformą sam.

Jak dzielą się sami wyborcy, jeśli chodzi o postrzeganie Polskiego Ładu? Może nie ma takiego czystego podziału, że krytykują go tylko wyborcy opozycji, a chwalą wyborcy partii rządzącej?

Podział jest czysty. Wyborca opozycji mówi: „Absolutnie nic na tym nie zyskuję, mogę tylko stracić”. Oczywiście możemy sobie prześledzić, jak w strukturze tych wypowiedzi wygląda ów podział ze względu na dochody, czyli jesteśmy w stanie powiedzieć, czy ten człowiek obiektywnie zyskał, czy stracił. Ale podstawowym czynnikiem, który determinuje o Polskim Ładzie są poglądy polityczne, a nie realny zysk bądź strata. Są wyborcy opozycyjni, którzy ze względu na zarobki powinni byli zyskać. Natomiast oni mówią, że strata, że jest najgorzej i ta inflacja i Polski Ład ich pogrąża, co jest w jakiś sposób powtórzeniem narracji siły politycznej, której się sprzyja. Natomiast wyborcy Prawa i Sprawiedliwości, czy – szerzej – Zjednoczonej Prawicy mówią: „Wszystko jest OK. Nawet jeśli nie wiemy, czy zyskamy, czy nie, to uważamy, że Polski Ład jest dobry”. Czyli opinia o Polskim ładzie w jakiś sposób jest spętana przez to, gdzie i na kogo byśmy chcieli głosować, albo na kogo głosowaliśmy w przeszłości, w tym przedziale – obóz Zjednoczonej prawicy i obóz opozycyjny.

W sondażu IBRIS dla Onetu – PiS na czele, ale z najgorszym od dawna wynikiem 30,1 procent. Poparcie spada też w innych sondażach. Czy to jest trend, który będzie się pogłębiać? Czy jak władzy spada, to opozycji będą rosły sondaże – taka jest zależność?

To nie jest takie proste. PiS dziś wciąż jest najsilniejszą partią na polskiej scenie politycznej. Ale zacznę od tego, czy jak PiS-owi spada, to opozycji rośnie – warto pamiętać o tym, że dziś wyborca, ten, który kiedyś głosował na PiS, a dzisiaj mówi, że nie wie, trudno powiedzieć, nie widzi oferty po stronie opozycji dla siebie. Nawet jakby chciał na kogoś innego zagłosować, to niespecjalnie ma na kogo. Co z kolei powoduje, że nie mamy przepływu między wyborcami PiS-u a wyborcami opozycji, czy to byłaby Konfederacja, czy byłby to Hołownia, Platforma Obywatelska czy lewica. Czy to oznacza, że nikt nie zmienił zdania? Oczywiście są takie osoby a nawet grupy takich osób, które zdanie zmieniły. Tylko są na tyle nieliczne, że to w sposób zasadniczy nie zmienia obrazu sytuacji na scenie politycznej. OK, PiS dostał ponad 43 procent w wyborach w 2019 roku. To dzisiaj Konfederacja zabiera jeden punkcik, Hołownia zabiera półtora punktu. Czyli to, co przepłynęło do opozycji to jest 2,5 punktu procentowego. Czy to jest na tyle dużo, że można mówić o wielkim przepływie? No, nie, bo to wszystko mieści się w granicach przyjętego w badaniu błędu. Czy to oznacza, że przepływów nie ma w ogóle? Jakieś są, ale na tyle nieistotne, że nie zmieniają obrazu sytuacji.

A dlaczego jednak PiS traci?

PiS traci głównie ze względu na pewne rozczarowanie Polaków w związku z ich sytuacją finansową. Ponieważ PiS zawarł z Polakami swego rodzaju kontrakt, który polega na tym, że część popierająca na niego głosuje, ale w zamian za to Zjednoczona Prawica „dowozi im” wzrost wynagrodzeń, rozumiany przede wszystkim jako wzrost siły nabywczej. Wyborcom tym ma być z roku na rok lepiej. Ale inflacja powoduje, że ci wyborcy dzisiaj myślą: „Będzie nam się żyło gorzej, bo więcej muszę wydać na masło, więcej na olej; chleb podrożał. Być może nie będę w stanie pozwolić sobie na te rzeczy, na które jeszcze rok temu mogłem sobie pozwolić”. Czy to znaczy, że oni już dzisiaj odczuwają niemożność zakupu jakiejś dodatkowej rzeczy? To jeszcze nie jest ten moment. Natomiast oni antycypują to, co się wydarzy za chwilę. Jeśli popatrzymy na średnie dane, to wynagrodzenia w Polsce rosną szybciej niż ceny. Tylko, oczywiście, to wszystko są uśrednione wartości, bo są grupy, które zostały dotknięte ta inflacją w sposób bardzo dotkliwy. Trzeba też pamiętać, że PiS jest trochę ofiarą własnego sukcesu w tej sprawie. Mianowicie Polakom za rządów PiS-u bardzo się poprawiło. Dzisiaj oczekiwania z utrzymaniem tej poprawy są bardzo duże, żeby nie powiedzieć ogromne. W związku z tym, jeżeli ta poprawa zostanie zawieszona, bądź wystąpi czasowe, nie wiadomo jak długie, pogorszenie sytuacji, nawet jeśli będzie ono jedynie odbierane subiektywnie, no to wyborca powie: „Hola, głosowałem na nich, ale kontrakt po ich stronie jest niedotrzymany”. Nie można mieć do wyborcy z tego powodu jakichś pretensji, bo kontrakt to kontrakt, prawda? Skoro czegoś nie dostaję, to również czegoś nie dam. Trzeba jednak pamiętać, że ten wyborca, póki co, nie ma sobie gdzie pójść. Co więcej, on czeka, aby ten kontrakt został dotrzymany. Nie jest też tak, że Prawo i Sprawiedliwość nie jest w stanie tego wyborcy pozyskać. I pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy, jeśli mówimy o wyborcach PiS-u, że oni, prócz tego, że ten kontrakt zawarli, to się też zmienili. Świadomościowo to już nie są ci sami ludzie, którzy w 2015 czy 2019 głosowali. Proces bogacenia się społeczeństwa wpłynął także na ich postawy i sposób postrzegania rzeczywistości. To proces, który obserwowaliśmy między innymi w Irlandii: wraz z bogaceniem się społeczeństwa, społeczeństwo to stawało się bardziej liberalne zarówno w zakresie cywilizacyjno-kulturowym, jak i też trochę gospodarczym. I ten proces widać także wśród centrowych wyborców PiS-u.

W kontekście tego co się dzieje, czy sprawa Pegasusa będzie miała wpływ na sondaże?

Na pewno na przepływy między PiS-em a opozycją raczej nie, bo to nie jest czynnik, który determinuje, czy ja chcę głosować na PiS, czy nie chcę głosować. Decydujące są jednak czynniki bytowe, czyli związane z inflacją, w jakiś sposób z COVID-em, o czym nie mówiliśmy.

O to chciałam zapytać: jaki wpływ będzie miał rozwój pandemii, przy szacunkach, że za chwilę będziemy mieli 140 tysięcy zachorowań dziennie, a w rzeczywistości 800 tysięcy, co oznacza, że wirus dopadnie 30 milionów obywateli?

Społeczne oczekiwanie wobec pandemii jest jedno – że ona się skończy. I ma się skończyć już teraz. Jak to się stanie, ile to będzie kosztować, nikogo to nie interesuje. Na pewno nie może to się stać przez obostrzenia. Polacy postrzegają inflację i problemy gospodarcze jako skutek pandemii. Mówią, że to przez pandemię zostały drukowane pieniądze.

Pieniądze w pandemii drukowane były na całym świecie.

Tak, tak, Polacy o tym wiedzą, ale ich to nie obchodzi. Mówią: „Wiemy, że inflacja jest na świecie, ale my żyjemy w Polsce i nas interesuje Polska. Naszym problemem jest wzrost cen w pobliskim sklepie. Nie chcemy tego, a to pandemia jest za to odpowiedzialna”. Ale też nie pandemia w tym sensie, że jest źle zarządzana, że ludzie nie noszą bądź noszą maseczki, że się szczepią albo nie szczepią, ale po prostu, że nadal trwa. I jak długo ona będzie trwać, tak długo będziemy ponosić koszty walki z nią, więc trzeba ją skończyć. Nieważne, czy ona się skończy biologicznie, czy się umówimy, że się ją odwoła.

Wracając do opozycji i sporu Donalda Tuska z lewicą, która uważa, że Tusk ich podgryza, że chce ich wykosić – to jak to się Pana zdaniem będzie kształtować?

Dzisiaj celem Donalda Tuska jest skonsolidowanie wyborców opozycji wokół Platformy Obywatelskiej. To ładnie brzmi, ale sprowadza się do tego, że – tak myślę – Donald Tusk chciałby, aby ci, którzy głosują na lewicę, może nie wszyscy, ale jakaś istotna część zdecydowała się być wyborcami Platformy. To samo odnosi się do wyborców Szymona Hołowni.
Nie widzi Pan szansy, aby opozycja szła do wyborów jedną, szeroką ławą?
Nie, nie, to działa jeszcze inaczej. Wszyscy uczestnicy tej gry mają świadomość tego, że pewnie będą musieli usiąść do stołu negocjacyjnego. Cała gra idzie o to, kto będzie miał jaką siłę przy tym stole. Jeżeli Platforma będzie niepodzielnie panować, jeśli chodzi o wyborców opozycji, to ona będzie dyktować warunki.

I tak na razie wygląda?

Ale do wyborów jeszcze dwa lata. A przynajmniej rok do czasu, aż ugrupowania opozycyjne usiądą i będą uzgadniały, jak będzie wyglądać wspólna lista. W związku z tym daje to czas ugrupowaniom opozycyjnym na zajęcie dogodnej pozycji do negocjacji. Jeżeli lewica będzie słaba, to się to dostanie marną propozycję miejsc jedynek czy innych miejsc biorących na listach ewentualnej koalicji. To samo dotyczy PSL-u i Szymona Hołowni. Ta gra, która dziś toczy się po stronie opozycyjnej, tak naprawdę jest grą o to, jaki będzie udział w miejscach biorących poszczególnych ugrupowań. No i tu żadnych sentymentów nie ma i nie będzie. Zresztą teoria polityki mówi, że tu żadnych sentymentów być nie powinno, bo nie ma na nie miejsca. To racjonalne podejście. Patrząc na to, co robi Donald Tusk, jak również, jeśli patrzymy na wysiłki, które podejmuje lewica czy PSL łącząc swoje siły z Szymonem Hołownią, żeby stworzyć dużą przeciwwagę dla Donalda Tuska.

Jest jeszcze sytuacja na granicy, sprawa wojny na Ukrainie – a w sytuacjach zewnętrznych zagrożeń obywatele nie lubią zmian, społecznych zachwiań. To wpłynie na poparcie dla rządu?

Wszystko zależy od tego, jaki będzie rozwój sytuacji na Ukrainie. Na razie ten proces przeciąga się w czasie, co znaczy, że ludzie coraz mniej reagują na ten bodziec; widzieliśmy to w przypadku kryzysu na granicy, który na początku bardzo mocno rezonował, a dzisiaj z tego efektu niewiele zostało. Jeżeli rzeczywiście dojdzie do działań zbrojnych, nawet interwencji w ograniczonym zakresie, to należy przypuszczać, że w obliczu takiego zagrożenia, już realnego, w krótkiej perspektywie czasowej – dwóch-trzech miesięcy beneficjentem takiej sytuacji może być obóz rządzący. Ale to nie jest paliwo na dwa lata, a tyle mamy do wyborów.

Co może być tym paliwem?

Jeśli miałbym wskazywać na rzeczy, które mogą determinować to, jak się będą zmieniać nastroje Polaków, to na pewno jest to pandemia i jej rozwój, ale, jak mówiłem, rozumiana jako czynnik determinujący sytuację gospodarczą. Jak obserwujemy w innych krajach, w Danii czy w Hiszpanii, COVID uznany został za zwykłą chorobę sezonową. Jeśli to samo będzie można przeprowadzić w Polsce, to będzie duża zmiana, a także ulga dla obywateli. Druga rzecz to wzrost cen i możliwość ich opanowania. Przerażające w nim jest to, że cały czas narasta. Jeżeli uda się opanować inflację, albo ona sama by wyhamowała, to z pewnością poprawiłoby to nastroje. Sprawa trzecia, to na pewno bezpieczeństwo i to, co się dzieje za wschodnią granicą jest istotne, a to dlatego, że Polacy postrzegają kryzys migracyjny jako pierwszą od niepamiętnych dla nich czasów interwencję naszego wschodniego sąsiada. Pomimo tego, że żaden żołnierz rosyjski ani białoruski nie pojawił się po drugiej stronie granicy, to Polacy odebrali tą hybrydową metodę ataku na Polskę jako bardzo realne zagrożenie wykreowane przez wschodnich sąsiadów. Łukaszenko nie jest postrzegany tu jako samodzielny byt, ale jako przedłużenie Rosji.

Ale w tych wszystkich sprawach decyzyjna jest koalicja rządząca. Jeśli będzie umiała je rozwiązać, to wygra następne wybory?

Pytanie, na ile wyborcy będą gotowi zaufać Zjednoczonej Prawicy po raz trzeci i na ile te szkody, które wyrządziło zarządzanie pandemią, szkody związane ze wzrostem cen są już trwałe w umysłach wyborców. Tego dziś jeszcze nie wiemy.