Marcin Duma: Prawo i Sprawiedliwość nie doszacowało mobilizacji młodych wyborców

Zdziwiła pana decyzja prezydenta Andrzeja Dudy o powierzeniu misji tworzenia rządu Mateuszowi Morawieckiemu?

Z jednej strony - tak, z drugiej strony - nie. Zdziwiła o tyle, że była bardzo jasna deklaracja przedstawicieli tych sił politycznych, które dysponują większością w parlamencie, że chcą stworzyć wspólnie rząd, że na czele tego rządu stanie Donald Tusk, że ten rząd nie będzie mieć w swoim składzie Prawa i Sprawiedliwości. Niezależnie od tego, czy umowa koalicyjna już jest, czy nie, wola polityczna istnieje. Natomiast nie dziwi mnie fakt, że prezydent powierza misję tworzenia rządu politykowi obozu, z którego sam się wywodzi. To nie jest zupełnie tak, że nie ma żadnych podstaw do zbudowania opowieści, dlaczego tak właśnie robi. Chociaż oczywiście żadna większość w parlamencie z udziałem PiS-u raczej nie powstanie.

Nie wiem, czy to jest dobry ruch ze strategicznego punktu widzenia, bo co możemy obserwować w najbliższych tygodniach? Próbę utworzenia rządu przez Mateusza Morawieckiego, jego expose, głosowanie nad wotum zaufania dla tego rządu. Tego wotum zaufania nowy rząd Mateusza Morawieckiego pewnie nie dostanie. Czy to nie będzie upokarzające i dla premiera, i dla Prawa i Sprawiedliwości?

Zacznijmy od pytania, czy w ogóle dojdzie do głosowania nad wotum zaufania dla nowo powstałego rządu. To nie jest tak, że premier desygnowany przez prezydenta, koniecznie musi się o to głosowanie zwrócić. Może minąć termin 14 dni, które ów premier ma na uzyskanie wotum zaufania i bez debaty, bez głosowania, bez expose ta misja może się zakończyć.

Premier Morawiecki pojawi się w Pałacu Prezydenckim i powie prezydentowi Dudzie, że nie jest w stanie utworzyć rządu, tak?

Czy to się odbędzie w formule spotkania, rozmowy telefonicznej, czy po prostu faktów to ma drugorzędne znaczenie, ale tak - ta misja może się zakończyć stwierdzeniem premiera Morawieckiego, że nie jest w stanie stworzyć nowego rządu.

Tylko wszyscy te fakty poznają, wszyscy się o tych faktach dowiedzą. Nie wiem, czy w perspektywie zbliżających się wyborów samorządowych jest to posunięcie dobre wizerunkowo dla partii rządzącej, bo to przecież sygnał dla wyborców, że żadna partia w parlamencie nie chce z PiS-em rozmawiać, a co za tym idzie współpracować?

Dlatego powiedziałem, że nie do końca rozumiem ten ruch prezydenta Dudy. Mógłbym szukać na siłę uzasadnień dla tej decyzji, ale żaden z powodów nie jest państwowotwórczy. Jedyny powód, który znajduję, jest taki, że Andrzej Duda nie chce się znaleźć w sytuacji, w której powierza misję tworzenia rządu Donaldowi Tuskowi. To chyba jedyny powód, dla którego prezydent podjął taką, a nie inną decyzję. To, jakie są motywy tej decyzji, to już zupełnie odrębna sprawa.

Inna rzecz, że prezydent Duda przed wyborami powiedział publicznie, iż powierzy misję tworzenia rządu liderowi tego ugrupowania, które wygra wybory. Taki też był niepisany zwyczaj w Polsce. Wybory wygrał PiS. Może też prezydent miał na uwadze 37 procent wyborców PiS-u, którzy, według badań IBRiS-u, chcieli, aby powierzył misję tworzenia rządu właśnie premierowi Mateuszowi Morawieckiego? Może prezydent Duda myśli o swojej przyszłości politycznej, jest związany z obozem Prawa i Sprawiedliwości, z wyborcami Prawa i Sprawiedliwości i w jakiś sposób nie chce ich zawieść?

Uważam, że zadecydowała jednak niechęć do znalezienia się w sytuacji, w której powierza Donaldowi Tuskowi misję tworzenia rządu. Pamiętajmy, że 2015 rok - wygrana Andrzeja Dudy, wygrana PiS została zbudowana na bardzo ostrej krytyce rządów Tuska. I z całą pewnością taki gest, a więc powierzenie tej misji Mateuszowi Morawieckiemu, zostanie doceniony przez wyborców PiS. Tyle że prezydent nie jest prezydentem wyborców Prawa i Sprawiedliwości, prezydent powinien być prezydentem wszystkich obywateli. Jego rolą nie jest reprezentowanie tylko i wyłącznie swoich wyborców, tym bardziej że o żadną reelekcję ubiegać się nie będzie. Myślę, że po prezydencie powinniśmy się spodziewać bardziej państwowo- twórczych ruchów. Teraz, gdyby spojrzeć na całą tę sytuację cynicznie, zapytać, co prezydent mógłby chcieć zyskać na tej decyzji? Na pewno mógłby chcieć zyskać lepszą pozycję wśród wyborców PiS-u i zbudować sobie fundamenty do tego, aby stanąć w przyszłości na czele obozu Zjednoczonej Prawicy. Pamiętajmy, że przez najbliższe półtora roku to on będzie najbardziej sprawczym politykiem wywodzącym się z obozu PiS. Pozycja prezydenta przez najbliższe półtora roku będzie gwarantowała mu możliwość wetowania, podejmowania takiej czy innej gry politycznej. To będzie ta osoba, na którą z nadzieją będą patrzeć posłowie i działacze PiS. A powiedzmy sobie szczerze, Andrzej Duda nie jest jeszcze politykiem w wieku, w którym udaje się na polityczną emeryturę. Pytanie, gdzie będzie szukał swojej przyszłości, czy będzie jej szukał, jak to się ładnie mówi, w organizacjach międzynarodowych, czy będzie szukał tej przyszłości na polskim podwórku. To jest chyba kwestia, której dzisiaj nie jesteśmy w stanie przesądzić. Natomiast oceniając ruchy, które prezydent wykonuje od jakiegoś czasu - na pewno jest tak, że nie odsuwa od siebie możliwości budowania politycznej pozycji w Polsce.

Niektórzy podnoszą, że kilka decyzji prezydenta Andrzeja Dudy przekreśla jego szanse na karierę w organizacjach międzynarodowych. Pan się z tą opinią zgadza?

Nie czuję się kompetentny do oceny tego, czy tak jest. Pamiętam, że byli prezydenci, a przynajmniej jeden, czyli Aleksander Kwaśniewski, którzy mogli przypuszczać, że w międzynarodowym środowisku ich kariera dobrze się potoczy. Aleksander Kwaśniewski zbudował sobie relacje w polityce zagranicznej, a skończyło się trochę na niczym. Skończyło się na Europie Plus, wcześniej na Lewicy i Demokratach, czyli ostatecznie na zaangażowaniu krajowym i nie do końca udanym. Więc nie potrafię przesądzić, jakie są szanse Andrzeja Dudy na to, aby znaleźć się w jakichś organizacjach międzynarodowych poza Polską. Podejrzewam, że, oczywiście, z jednej strony to jest zawsze jakaś funkcja polityki, którą głowa państwa prowadzi, ale z drugiej strony to także bezpośrednie relacje człowiek-człowiek. Być może wiele będzie zależało od tego, kto zostanie w przyszłym roku prezydentem Stanów Zjednoczonych. Gdyby okazało się, ta sprawa dzisiaj się waży, że prezydentem zostanie Donald Trump, to wcale nie wykluczałbym, że Andrzej Duda może cieszyć się sympatią takiego prezydenta Stanów Zjednoczonych. Z Joe Bidenem raczej mają mniej wspólnego.

Wyznaczenie Marka Sawickiego, dość konserwatywnego ludowca, na funkcję marszałka seniora też chyba nie jest przypadkowe. To kolejny ukłon w stronę ludowców? Bo może jednak wejdą w koalicję z PiS-em, może się skuszą?

Myślę, że wskazanie Marka Sawickiego jako marszałka seniora jest trochę uzasadnieniem albo raczej próbą szukania uzasadnienia, dlaczego misja tworzenia rządu została powierzona Mateuszowi Morawieckiemu. To wskazanie sugerowałoby, że coś jest na rzeczy w sprawie rozmów z Polskim Stronnictwem Ludowym, chociaż samo polskie Stronnictwo Ludowe, łącznie z Markiem Sawickim, mówi, że nie ma nic na rzeczy. Więc myślę sobie, że to jest takie oko puszczone do opinii publicznej na zasadzie: „Spójrzcie, ta gra jeszcze nie jest skończona, przecież nieprzypadkowo mianuję na marszałka seniora Marka Sawickiego, polityka, który jeśli chodzi o poglądy wcale nie jest daleki od Prawa i Sprawiedliwości. Gra toczy się dalej”. Chociaż tak naprawdę gra się zakończyła.

Więc, pana zdaniem, toczy się gra pozorów?

Tak, toczy się gra pozorów. Można spokojnie nominować Mateusza Morawieckiego mówiąc: „Zobaczcie, to są szachy 3 D, to jest wielopoziomowa rozgrywka”. Przy czym sama gra jest dość płytka.

Porozmawiajmy trochę o przyczynach takiego, a nie innego wyniku wyborczego Prawa i Sprawiedliwości. Z waszych badań wynika, że PiS straciło około miliona wyborców, zyskując pół miliona. Wytłumaczy pan te liczby?

To wszystko nie jest takie proste. Nie jest proste, dlatego że patrząc na wyniki wyobrażamy sobie: w 2019 roku na PiS zagłosowało 8,05 mln Polaków, teraz - 7,6 mln, znaczy, że PiS zdobył prawie pół miliona głosów mniej, czyli stracił tylu wyborców. To nie jest do końca prawda, bo przepływy elektoratu nie są tak proste, jak byśmy sobie to chcieli wyobrażać. PiS stracił tych wyborców od 2019 roku znacznie więcej niż tylko te pół miliona. Natomiast jednocześnie tracąc wyborców, PiS był w stanie zmobilizować nowych wyborców.

Z badań IBRiS wynika równocześnie, że 1,8 mln osób, które jak gdyby nadprogramowo poszło na wybory, zagłosowało głównie na Trzecią Drogę i na Koalicję Obywatelską, czyli ci niezdecydowani zagłosowali na opozycję, tak?

Frekwencja w tegorocznych wyborach parlamentarnych wyniosła prawie 75 procent. To absolutny rekord i to są dodatkowe miliony głosów, dodatkowe miliony osób, które pojawiły się przy urnach. Kogo politycy zmobilizowali? Zmobilizowali głównie wyborców opozycji, bo ci nowi wyborcy najliczniej poparli właśnie partie opozycyjne, co oczywiście nie znaczy, że Prawo i Sprawiedliwość nie było w stanie zyskać nowych wyborców, bo, jak już mówiłem, było. Weźmy pod lupę wyborców PiS-u z 2019 roku. To nie jest tak, że oni wszyscy jak jeden mąż stawili się przy urnach w 2023 roku. Mniej więcej 11 procent z nich nie poszło do głosowania. To strata w tym sensie, że z tych 8 mln zostaje mniej o 11 procent. PiS ma jeden z najstarszych elektoratów, biologia powoduje, że od 2019 roku ich liczba się zmniejszyła.

Po prostu umarli? To pan chce powiedzieć.

Tak, odeszli. Dodatkowo pamiętajmy, że mieliśmy COVID-19, on wzmocnił ten efekt poprzez większą umieralność, zwłaszcza wśród ludzi starszych, gdzie reprezentacja wyborców Prawa i Sprawiedliwości jest większa. Czy to oznacza, że PiS przegrał przez pandemię, bo umarł jego wyborca? To nie jest do końca prawda. Natomiast na pewno jakaś istotna część wyborców tej partii zniknęła od 2019 roku. Na ten stan rzeczy nakłada się oczywiście to, o czym mówiłem, część wyborców Prawa i Sprawiedliwości nie pojawiła się przy urnach. To w pewien sposób problem dla Prawa i Sprawiedliwości. Następna rzecz, istotna, Prawo i Sprawiedliwość swoich wyborców oddało też innym partiom. Może to nie były wielkie odpływy, ale wystarczające, bo nagle okazało się, że te straty wynikające z przeniesienia głosu z PiS-u na inne ugrupowanie okazały się znaczące.

Demografia w ogóle chyba działa na niekorzyść Prawa i Sprawiedliwości, bo partia rządząca nie ma zbyt wielu zwolenników wśród młodych ludzi i mam wrażenie, że o tych młodych ludzi przestała walczyć. W każdym razie propozycji kierowanych do tej grupy wiekowej nie było zbyt wiele.

Wydaje mi się, że Prawo i Sprawiedliwość nie doszacowało mobilizacji albo nie doceniło możliwości mobilizacyjnych młodych wyborców.

No właśnie, co sprawiło, że młodzi ludzie i kobiety poszli do wyborów?

Kobiety zawsze chodzą do wyborów, tylko nie zawsze tak licznie jak mężczyźni. Chociaż w ostatnich cyklach wyborczych to się trochę zmieniło. Na przykład w wyborach prezydenckich, a szczególnie w II turze wyborów prezydenckich 2020 roku, to kobiety znacznie częściej głosowały niż mężczyźni, ale zostawmy to na boku. Jest 2023 rok, jest zupełnie nowa rzeczywistość. To, co się stało z wyborcami, to, co się stało z kobietami, to, co się stało z młodymi ludźmi, to w zasadzie trochę jedna opowieść. Jeżeli poszukiwalibyśmy powodu, dla którego wyborcy w Polsce zapragnęli zmiany, to głównie z jednego powodu. Przeprowadziliśmy badanie w dniu wyborów, pytaliśmy ludzi, dlaczego głosowali, dlaczego poszli do urn wyborach i jednym z najistotniejszych powodów było poczucie, że ta władza ich nie słucha, nie dba o ich interesy.

To dziwne, bo programów społecznych skierowanych do Polaków Prawo i Sprawiedliwość miało całkiem sporo!

Tak, ale na poziomie emocjonalnym owo poczucie braku wpływu na władzę i jej decyzje było kluczowe. Ono szczególnie wśród młodych ludzi i kobiet utrwaliło się jesienią 2020 roku, kiedy Trybunał Konstytucyjny ograniczył prawo do aborcji, tę decyzję TK przypisano obozowi Zjednoczonej Prawicy, słusznie oceniono, że to on stał zarówno za wnioskiem, jak i samym wyrokiem.

Chce pan powiedzieć, że kwestia prawa aborcyjnego miała aż taki wpływ na wynik wyborczy Prawa i Sprawiedliwości?

To trochę taka sytuacja jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie Joe Biden właśnie na tej emocji, dokładnie dotyczącej tej samej sprawy, zbudował swoje zwycięstwo wyborcze. Dlaczego właśnie ta kwestia? Bo nie chodzi nawet o to, że aborcja została ograniczona, ale o to, że przez ostatnie trzy lata PiS w tej sprawie nie zrobił kompletnie nic. Pomimo że otrzymał bardzo jasny sygnał społeczny, mówię tu o demonstracjach, które nie odbyły się tylko w Warszawie, Poznaniu, Gdańsku, Krakowie czy Wrocławiu, ale odbywały się w małych miejscowościach, miastach powiatowych Kartuzach czy Sokołowie Podlaskim. Ludzie wyszli na ulicę wyrazić swoje zdanie i zostali zignorowani. PiS przestał słuchać ludzi i oni dobrze sobie to zapamiętali. Może nie poczuli się uwiedzeni przywództwem Magdy Lempart, ale oburzenie faktem, że Prawo i Sprawiedliwość zrobiło coś bez konsultacji z nimi, a następnie, kiedy bardzo jasno społeczeństwo wypowiedziało się w tej sprawie, PiS postanowił to przeczekać i nic z tym nie zrobił. Tu leży główna przyczyna tego, co się wydarzyło 15 października przy urnach wyborczych.

Co podczas badania mówili jeszcze Polacy? Czemu poszli do wyborów? Oprócz tej kwestii, o której pan wspomniał.

Każdy z tych elektoratów trochę z innych powodów szedł do wyborów. Jeżeli mielibyśmy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego poszli do nich wyborcy Prawa i Sprawiedliwości to, to nie będzie ta sama opowieść, co opowieść opozycji. U wyborców Prawa i Sprawiedliwości widać bardzo wyraźną obawę o kwestie imigracyjne, strach przed migrantami, którzy docierają do Europy. To był najsilniejszy z bodźców, powodów pójścia do urn wyborczych. To, co także różniło wyborców partii rządzącej i opozycji, to kwestia obaw o stan polskiej gospodarki. Wyborca PiS-u był absolutnie spokojny, jeśli chodzi o to, co się dzieje w polskiej gospodarce, także jeśli chodzi o to, jaka jest jego sytuacja materialna. Natomiast w przypadku opozycji, w tym także nowych wyborców - obawa o stan gospodarki, a w efekcie także i ich dobrostan była zdecydowanie większa - deklarowało ją między 90 a 80 procent badanych. W przypadku elektoratu opozycyjnego bez nowych wyborców to 90 procent, nowi wyborcy - 84 procent. Kolejna rzecz, która różniła elektoraty, to wspomniany wcześniej - wpływ na władzę. Dla wyborcy PiS-u ten wpływ był oczywisty i nie był przedmiotem żadnego lęku, dla wyborcy opozycji był ogromnym problemem, bo wskazało na niego 90 procent starych wyborców partii opozycyjnych i aż 74 procent nowych. Takie obszary, jak wolność słowa, która z punktu widzenia wyborcy PiS-u nie była zagrożona, bo tam mieliśmy wskazania na poziomie 10 procent, z punktu widzenia wyborcy opozycji już była - tu 80 procent starych i nowych wyborców partii opozycyjnych wyraziło swojego obawy w tej kwestii. Prawa kobiet - dla wyborców PiS-u żaden problem, dla wyborców opozycji niepokój, co do ich przestrzegania wyraziło 76 procent badanych. Demokracja, którą w tym przypadku łączyłbym z tym wpływem na władzę, to 80 procent wskazań, zarówno wśród wyborców opozycji, którzy już wcześniej na nią głosowali, jak i wśród tych, którzy zrobili to pierwszy raz. Więc, kiedy popatrzymy na osoby, które poszły do wyborów, to dochodzimy do wniosku, że Polacy żyją trochę w dwóch różnych rzeczywistościach, w zależności od tego, na kogo oddali swój głos. Kluczem do zrozumienia, dlaczego patrzą na świat tak, a nie inaczej jest poczucie kontroli nad życiem i nad rzeczywistością. Wyborca PiS-u ją miał, szeroko rozumiany wyborca opozycji jej nie miał. A opozycja wygrała głównie dlatego, że ci, którzy dotychczas nie głosowali, czyli ta nadwyżka frekwencyjna w większości również nie czuła kontroli nad życiem, uważała, że władza ich nie słucha i nie liczy się z nimi.

Po wyborach podniosły się głosy, że PiS podczas kampanii wyborczej źle oceniło nastroje społeczne. Pan się z tą diagnozą zgadza?
Pytanie, co to znaczy: źle oceniło nastroje społeczne? PiS był pewien, że skoro Polakom żyje się lepiej, to oni zagłosują zgodnie z własnym interesem. Tylko PiS źle oceniło czynniki, które wpływały na decyzję wyborczą, bo to nie były te czynniki, które wynikały z chłodnej analizy sytuacji materialnej, tylko zupełnie innych kwestii, bardziej emocjonalnych, o których już sobie powiedzieliśmy. „Co z tego, że żyje mi się lepiej, kiedy to nie jest władza, która liczy się z moim zdaniem. Nie czuję się podmiotowy w państwie. Mam więcej, ale dla polityków jestem przedmiotem, a nie podmiotem” - te emocje zadecydowały.

Jak pan myśli, co się teraz właściwie będzie działo? Co będziemy obserwować na polskiej scenie politycznej?

Dawno, dawno temu było takie urządzenie -magnetowid, w tym magnetowidzie był taki przycisk „fast forward”. Bardzo bym chciał przewinąć najbliższe dwa, trzy, cztery tygodnie do momentu, w którym stanie się to, co prawdopodobnie musi się stać, czyli rząd koalicji opozycyjnej przejmie władzę. Podejrzewam, że wszelkie lęki związane z utrudnianiem w sposób siłowy tego momentu, bo takie pojawiają w różnych przekazach, nie zmaterializują się i że przekazanie władzy w pewien sposób opóźnione, ale jednak nastąpi. A potem czekają nas cztery lata w sytuacji, w której już dawno nie byliśmy, bo sytuacja, w której mamy rządy koalicyjne, złożone z więcej niż dwóch partii politycznych, nie zdarzały się specjalnie często w tym stuleciu.

Podobnie było za rządów Hanny Suchockiej.

Może, gdybyśmy rozbili AWS na mniejsze partie, byłoby podobnie. Niemniej jednak takiej sytuacji dawno nie mieliśmy, co wcale nie oznacza, że to będzie złe dla Polski.

Ale to będą trudne rządy!

Na pewno z jednej strony - tak, rządy koalicyjne są trudne dla uczestników takiej koalicji. Natomiast, z drugiej strony, formuła szerokiej koalicji ogranicza złe pomysły i ich bezrefleksyjne wdrażanie w życie.

Marcin Duma
Prezes Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych IBRiS. Badaniami opinii publicznej zajmuje się od kilkunastu lat. IBRiS specjalizuje się w badaniach rynku i opinii publicznej oraz w doradztwie w zakresie wdrażania polityk społecznych i strategii marketingowych.