Zaskakuje pana czymś ta kampania wyborcza?
Mam dla pani kiepską odpowiedź, bo właściwie to nie.
Kandydaci też pana nie zaskakują?
Można by było powiedzieć, że pewnym zaskakującym elementem jest to, że jest ich tak wielu. Natomiast, biorąc pod uwagę, jaki czas dał na zbieranie podpisów marszałek Hołownia zarządzając te wybory, to czy to takie zaskakujące? Nie mam takiego wrażenia.
A Sławomir Mentzen? Świetne sondaże kandydata Konfederacji.
To prawda, tylko z mojej perspektywy to żadne zaskoczenie. To znaczy, nie jest zaskoczeniem, że pojawił się ktoś trzeci, kto w takiej zdychającej polaryzacji odnalazł swoje miejsce. Można powiedzieć, że w pewien sposób zaskakujące może się wydawać, że to akurat on, Mentzen okazał się tym trzecim, ale na bezrybiu i rak ryba.
Dla mnie to jednak zaskakujące: z sondaży wynika, że Mentzena popierają ludzie młodzi. A miałam wrażenie, że ludzie młodzi są jednak proeuropejscy, prounijni, proukraińscy, liberalni w swoich poglądach.
Nie mam takiego wrażenia.
To jacy są młodzi ludzie?
To pytanie daleko wykraczające poza naszą rozmowę o kampanii wyborczej i pewnie musielibyśmy tu spędzić dużo czasu, żeby sobie opowiedzieć, z jakim pokoleniem młodych ludzi mamy do czynienia. Natomiast na pewno trzeba stwierdzić, że młodzi prezentują postawy dużo bardziej egoistyczne. Oni na to wszystko, co się zadziało w sferze polskiej, ale też i międzynarodowej - mam na myśli pandemię, wojnę na Ukrainie - reagują w sposób dużo bardziej zindywidualizowany, a trochę mniej w sposób wspólnotowy. Można powiedzieć, że podejście Mentzena, może nie we wszystkich aspektach, ale co do pewnej postawy, takiej właśnie egoistycznej, indywidualistycznej właściwie im odpowiada. Co więcej, gdyby było inaczej, to pewnie dwaj inni główni kandydaci nie mówiliby Konfederacją i nie mówiliby Mentzenem, a dokładnie to robią.
Z pana wiedzy, młode pokolenie to jest pokolenie konserwatystów?
Także odpowiedź na to pytanie nie jest prosta, ale w ogóle jest tak, że w stosunku do wyborów 2023 roku mamy wyraźny zwrot w stronę konserwatyzmu czy konserwatywnych postaw. Oczywiście większość polskiego społeczeństwa mieści się w spektrum raczej postępowym, niemniej jednak ten przyrost jest znaczący, to przyrost o 10 punktów procentowych. Ten zwrot konserwatywny dokonał się na dwóch krańcach. Z jednej strony po stronie ludzi starszych, inaczej młodzieży starszej, i najmłodszych kohort, czyli młodzieży właściwej. Na skutek tego procesu części wyborców łatwiej jest przymknąć oko na konserwatywną agendę Konfederacji, przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza, czyli z tą konserwatywną wkładką - egoistyczną, wolnościową obietnicę, którą oferuje Konfederacja i Mentzen.
Sławomir Mentzen dość konsekwentnie stara się nie odpowiadać na pytania dziennikarzy, ale czasami musi. Ostatnio stwierdził, że jest przeciwny aborcji, że powinny się rodzić nawet dzieci z gwałtu. Myśli pan, że takie poglądy Mentzenowi zaszkodzą, bo z tego co pan mówi wynika, że nie?
Powinny by mu były zaszkodzić, bo właściwie większość Polaków jest w ten czy inny sposób progresywna, a biorąc pod uwagę sondaże dotyczące preferencji w sprawie dopuszczalności aborcji, to osoby, które nie dopuszczają tego przypadku, czyli usunięcia ciąży będącej wynikiem przestępstwa, gwałtu, stanowią kilka procent. Natomiast to jest trochę tak, że wyborcy ważą, ile muszą „zapłacić”, żeby dostać te rzeczy, które chcą. I dzisiaj pytanie, na które nie mamy odpowiedzi jest takie: czy będą gotowi przymknąć oko na takie wypowiedzi, takie stanowisko Sławomira Mentzena. Trzeba też pamiętać o tym, że Polacy generalnie dosyć dobrze wiedzą, co rząd, prezydent mogą zrobić w państwie, a czego nie mogą. To było widać przy okazji wyborów europejskich, gdzie mogli sobie pozwolić na dużo większą nieobecność przy urnach, albo też inny schemat głosowania, bo doskonale wiedzieli, o czym zdecydują te wybory. A w ich odczuciu decydowały o właściwie niczym istotnym. Tak samo w wyborach prezydenckich doskonale wiedzą, że sam prezydent nie zmieni prawa. W związku z tym patrzą sobie na parlament i zastanawiają się: „No dobra, załóżmy, że Mentzen ma takie stanowisko jakie ma, ale czy w tym parlamencie jego pomysły związane z aborcją są w ogóle możliwe do przeprowadzenia. Nie, bo całość koalicji, czyli większość parlamentarna na słowa Mentzena o aborcji zareagowała jednoznacznie: „nigdy w życiu, barbarzyńca, zdrajca”. Polacy wiedzą, że nie ma w tej kwestii żadnego zagrożenia, bo Mentzen nie zaostrzy prawa aborcyjnego. Prezydent sam tego nie zrobi, a w parlamencie zgody na to nie będzie. Więc można ten problem odłożyć na półeczkę, bo on ma w swoim sklepiku mentzenowym dużo innych, interesujących nas postulatów, które chcielibyśmy, żeby się spełniły, czyli generalnie bilans tej transakcji może być na plus.
Jakoś tych atrakcyjnych postulatów w sklepiku Mentzena nie widzę. I mam wrażenie, że wiele osób - mówią to też dziennikarze, którzy chodzą na wiece Mentzena - w ogóle nie zna jego poglądów. Polskie społeczeństwo jest jednym z najbardziej prounijnych w Unii Europejskiej, pomagamy Ukraińcom od trzech lat, więc nie rozumiem tego poparcia, mówiąc szczerze.
No dobrze, ale Mentzen nie robi kampanii na temat wyjścia z Unii Europejskiej i zakazu aborcji dla ciąż powstałych z gwałtu. On robi kampanię o tym, żeby były niższe podatki, żeby Polacy mieli więcej w kieszeni, czyli właściwie operuje postulatem niespełnionym do dzisiaj, który Donald Tusk postawił w kampanii jesienią 2023 roku i to jest jedna rzecz. Z drugiej strony mówi o tym, że trzeba z Ukraińcami zrobić w Polsce porządek, z migracją w ogóle, co jest przekazem antyukraińskim, ale właściwie chodzi w tym o coś innego. „Słuchajcie, mamy ograniczone zasoby i nie będziemy się nimi dzielili z obcymi. Polskie zasoby mają być dostępne dla Polaków. Jeżeli ktokolwiek z zagranicy chce z nich korzystać, to w drugiej kolejności po Polakach, no i musi być to osoba, która pracuje, jest użyteczna, bo inaczej fora ze dwora” - to przekaz Mentzena. Tylko żebyśmy nie wieszali psów tylko i wyłącznie na nim, właściwie dokładnie to samo powiedział Rafał Trzaskowski, stawiając postulat odebrania 800 plus dla niepracujących Ukraińców. Przecież to jest ten sam komunikat, tylko łagodniej ujęty.
Dobrze, a Karol Nawrocki czymś pana zaskoczył? Wydaje się, że nawet politycy Prawa i Sprawiedliwości więcej po tej kandydaturze oczekiwali.
W sprawie Karola Nawrockiego zaskakuje mnie tylko jedno, że PiS nie zdecydował się na zmianę, bo właściwie od początku było wiadomo, że ta kandydatura będzie słaba. Byłem święcie przekonany, że w razie niepowodzenia, słabych notowań Nawrockiego gdzieś w okolicach stycznia, PiS zastąpi go innym politykiem. I muszę powiedzieć, że jeśli miałoby mnie coś zaskoczyć, to fakt, że ten kandydat nie został zmieniony na jakiegoś twardego partyjnego kandydata typu Czarnek, Morawiecki, Błaszczak.
Czemu zakładał pan od początku, że to słaba kandydatura?
Bo sama formuła obywatelskiego kandydata, kogoś, kto nie jest w stanie w takiej sytuacji, jaką mamy teraz - zaraz doprecyzuje, w jakiej sytuacji - zaangażować całego elektoratu, nie jest symbolem, wokół którego można się zgromadzić, kimś, kto wyrasta z jądra PiS - nie sprawdza się po prostu. Bo moment mamy oto taki, że PiS jest pod ostrzałem, wciąż liże rany po ostatnich latach swojej kadencji i to nie jest czas na eksperymenty, jakie miały miejsce w 2015 roku, czyli na eksperyment - Andrzej Duda. Przypomnijmy, że Andrzej Duda był kandydatem w momencie, kiedy ludzie zdążyli zapomnieć lata 2005-2007, ale doskonale pamiętali 2007-2015, czyli dwie kadencje rządów Platformy i PSL-u. Teraz sytuacja jest dokładnie odwrotna i PiS potrzebował zupełnie innego kandydata. Jest jeszcze jedna rzecz, a mianowicie taka, że między nominacją Karola Nawrockiego, która nastąpiła w listopadzie, a styczniem jego wizerunek zamiast się polepszać, umacniać - tylko i wyłącznie się pogarsza.
Przypuszczam, że ta decyzja wzięła się stąd, że prezes Kaczyński bał się, iż Czarnek, Morawiecki są obciążeni ośmioma latami rządów PiS-u, ale, rzeczywiście, nie wiem czy nie lepiej było postawić na jakiegoś twardego gracza, chociażby Przemysława Czarnka.
Czarnek ma swoją „Willę plus”, Morawiecki ma RARS, tyle tylko że te historie w elektoracie pisowskim będą ich tylko i wyłącznie umacniać. Dlaczego tak twierdzę? Wystarczy spojrzeć na to, co postawiło PiS na nogi przed wyborami samorządowymi. PiS stanął na nogi dzięki obronie „reduty”, jaką były mandaty Wąsika i Kamińskiego. Wokół tej sprawy nastąpiło jakby przebudzenie i aktywizacja wyborców PiS-u: „Bronimy naszego ostatniego szańca”. I tę samą logikę oblężonej twierdzy można było wprowadzić w tych wyborach. Oczywiście to nie jest logika, która doprowadziłaby do tego, żeby Prawo i Sprawiedliwość miało jakiekolwiek szanse wygrać te wybory.
Właśnie, bo w tych wyborach trzeba trochę więcej niż 30 procent poparcia!
Oczywiście, że tak, ale te 30 procent wystarczy do tego, żeby wejść do drugiej tury i tam bohatersko, z honorem polec w starciu z Rafałem Trzaskowskim. Przy czym ta kalkulacja z Karolem Nawrockim, być może gdzieś w swoim założeniu była planem na obejście aktualnych ograniczeń i wskazanie kogoś, kto przynajmniej będzie rokował, będzie miał jakiekolwiek szansę w drugiej turze na nawiązanie równorzędnej walki z Trzaskowskim. Problem tej kalkulacji polegał tym, że założenie, iż kogokolwiek PiS nie wystawi, wejdzie do drugiej tury, okazało się błędne.
Rafał Trzaskowski prowadzi dość spokojną kampanię. Wydaje się, że na razie stoi trochę z boku i przygląda się, co między Mentzenem i Nawrockim.
Zgadzam się z dwiema osobami, z jednej strony z ministrem Mastalerkiem, politykiem z obozu odchodzącego już prezydenta, a z drugiej strony Wojciechem Szackim, dziennikarzem, analitykiem, którzy mówią, że kampania Rafała Trzaskowskiego celowo nie ma charakteru mobilizacyjnego, nie ma podnosić emocji, czyli właściwie jest grą na niską frekwencję. Ma sprowadzać się do tego, aby do wyborów poszły twarde elektoraty, co pozwoli ograniczyć ryzyko związane z narastającym, czy stale już obecnym niezadowoleniem społecznym z rządów koalicji 15 października. To niezadowolenie możemy sobie obejrzeć w liczbach, wystarczy spojrzeć na notowania rządu i premiera, chociażby w CBOS-ie. Widzimy przewagę przeciwników, czyli osób, które krytycznie oceniają rząd i jego szefa nad sporo mniejszą grupą Polaków, którzy mają pozytywne nastawienie.
Czyli uważa pan, że Trzaskowski gra na niską frekwencję w tych wyborach?
Załóżmy, że kampania Trzaskowskiego zaktywizuje szeroki elektorat, zbliżony do tego, który zagłosował 15 października 2023 roku. I co? Właśnie! Dzisiaj obóz koalicji 15 października chyba nie chciałby, żeby oni wszyscy poszli do tych wyborów.
Ale dlaczego?
Dlatego, że szansa na to, iż ci wyborcy zagłosują ponownie dokładnie tak samo jak 1,5 roku temu jest mała. Twarde elektoraty zagłosują, to oczywiste, co do tego nie ma żadnych złudzeń. Natomiast ta nadwyżka frekwencyjna, ludzie, którzy sami siebie zaskoczyli, że jednak do tych wyborów poszli, zagłosowali za zmianą - dzisiaj są gotowi pokazać żółtą kartkę ekipie rządzącej. Nie zagłosują na Nawrockiego, Trzaskowskiego, na Hołownię też nie i na Magdę Biejat nie zagłosują, najprawdopodobniej będą szukać - co wiemy od jesieni ubiegłego roku, bo to się w badaniach bardzo mocno wybijało - takiego nowego Kukiza. A kto jest dzisiaj nowym Kukizem?
Mentzen!
I to powoduje, że może się okazać, iż w drugiej turze wyborów prezydenckich znajdzie się Trzaskowski i Mentzen. To jest scenariusz, który absolutnie nie pasuje sztabowi Trzaskowskiego, bo o ile znalezienie się z Nawrockim w drugiej turze jest sytuacją kontrolowalną i w zasadzie łatwą do rozegrania, o tyle spotkanie z Mentzenem jest mniej przewidywalne. Trzaskowski wciąż jest faworytem, natomiast znalezienie się w sytuacji, w której właśnie pękł rządzący Polską przez 20 lat podział PO-PiS, może doprowadzić do tego, że Mentzen zostanie prezydentem.
Naprawdę bierze pan pod uwagę taką sytuację, że Mentzen wchodzi do drugiej tury?
Oczywiście, że tak.
Wiele osób podnosi, że jednak struktury partyjne PiS są większe, Konfederacja takich pieniędzy i takich zasobów nie ma. Inni mówią też o tym, że wyborów nie wygrywa się na TikToku, że wyborca musi wstać z fotela i pójść do urn, a to działa na niekorzyść Konfederacji. Zwłaszcza że Konfederacja zawsze przed wyborami ma świetne wyniki, gorzej jest z samym wynikiem wyborczym.
To nie jest wcale taka prosta sprawa. Po pierwsze, jeżeli ktoś mówi, że wyborów nie wygrywa się na TikToku, to nie powinien patrzeć w stronę Rumunii, bo jak się okazuje na TikToku można wygrywać wybory. Więc byłbym bardziej ostrożny w stawianiu takich zdecydowanych tez, to pierwsza rzecz. Druga dotycząca możliwości i struktur - mam wrażenie, że dzisiaj Konfederacja może mieć więcej pieniędzy niż PiS. Sam sobie to PO-PiS zafundował. Donald Tusk podcinający finansową gałąź Prawa i Sprawiedliwości w pewien sposób mocno utrudnił trwanie tego podziału, który rządził Polską od 20 lat. Poza tym ciągle toczące się rozliczenia PiS, niezależnie od tego, z jak potworną nieudolnością się to dzieje, wciąż powodują, że PiS nie jest w stanie przejąć wyborców niezadowolonych z obecnej koalicji. Oni zostają trochę bezpańscy na rynku wyborczym. Ktoś może po nich sięgnąć, ktoś, kto będzie miał największe szanse na to, aby stać się punktem odniesienia dla manifestowanego niezadowolenia. Więc jeżeli weźmiemy pod uwagę TikTok czy X, czy YouTube, czy jakąkolwiek inną platformę, to oczywiście, że to nie najlepszy środek do tego, aby dotrzeć do wyborcy starszego, z mniejszych ośrodków miejskich, konserwatywnego. Natomiast absolutnie wystarczy, aby zbudować sobie dwudziestoprocentową bazę, którą dzisiaj wydaje się mieć Sławomir Mentzen. I teraz największe pytanie tej kampanii jest takie: czy przez święta i po majówce Sławomir Mentzen rękami swoich sympatyków, wolontariuszy, wyposażonych w gazetki konfederacyjne będzie w stanie uszczknąć wystarczająco wielu wyborców emerytów albo tych z wyższych kohort wiekowych, żeby przeskoczyć Karola Nawrockiego? Jeżeli tak zrobi, jeżeli mu się to uda, to będziemy żeglować po nieznanych politycznych wodach, bo taka sytuacja jak dotąd zdarzyła się ostatni raz, kiedy Stan Tymiński wszedł do drugiej tury wyborów, a to były lata 90.
Nie zaskakuje pana tak słaby, mimo wszystko wynik Szymona Hołowni, ale też Magdaleny Biejat czy Adriana Zandberga?
Mniej więcej we wrześniu wiedzieliśmy, że Szymona Hołownię da się opisać jako kandydata doskonale nikomu do niczego niepotrzebnego. I właściwie ten stan trwa. Dzisiaj nie bardzo wiadomo, dlaczego Polacy mieliby zagłosować na Szymona Hołownię, czego obietnicą jest Szymon Hołownia. On próbuje prezentować się jako właśnie ten trzeci, jako ktoś kto rozbija duopol, a jednocześnie jest marszałkiem Sejmu i partnerem koalicyjnym Donalda Tuska, więc wytracił trochę siły czy wiarygodności w kwestii obietnicy czegoś nowego. To właściwie kwituje jego obecność w tych wyborach. Jeśli chodzi o Magdalenę Biejat i Adriana Zandberga to jest w ogóle osobny pojedynek. Zarówno Magdalena Biejat, jak i Adrian Zandberg walczą o to, które z nich będzie pierwsze, czyli o to, kto miał rację: trzeba było koalicję opuszczać, czy nie. Natomiast wracając do Magdaleny Biejat, ona ma w zasadzie dwa problemy. Z jednej strony to kwestia mobilizacji wyborców Lewicy z 2023 roku. Dzisiaj to elektorat, który jest najbardziej zdemobilizowany. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie osoby, które głosowały na Lewicę w 2023 roku, to spory odsetek, niemal połowa z nich, raczej zostanie w domu i nie będzie głosować w najbliższych wyborach. Nie będzie tego robić dlatego, że jest rozczarowana i niespecjalnie widzi kogoś, na kogo chciałaby zagłosować, albo kogoś, kto na ten głos zasługuje. Nie jest to kandydat Lewicy i nie jest to Rafał Trzaskowski. Reszta natomiast tych, którzy pójdą do urn, dzielą się między Magdalenę Biejat, Rafała Trzaskowskiego i Adriana Zandberga - z tego równania wychodzi nam dokładnie taki wynik, jaki widzimy dzisiaj w sondażach.
Większość ludzi, którzy zajmują się czy interesują polityką, zastanawia się nad tym, na kogo, jeżeli do drugiej tury wejdzie jednak Karol Nawrocki, zagłosuje elektorat Konfederacji i Mentzena. Jak pan myśli, na kogo?
Możemy się posiłkować tylko dość ułomnymi sondażami, które mamy dzisiaj, czyli tymi sondażami, w których zbieramy deklaracje dotyczące drugiej tury wyborów. A ułomnymi dlatego, że wynik pierwszej tury wyborów w pewien sposób tworzy pewną dynamikę tego, co będzie działo się potem. Istotna będzie różnica między kandydatami i inne zmienne, które poznamy pewnie dopiero 18 maja wieczorem, albo 19 maja rano. To takie zastrzeżenie dotyczące tego wnioskowania, ale jeśli przyjrzeć się deklaracjom składanymi dzisiaj, to widzimy, że między 40-50 procent wyborców Mentzena niespecjalnie chciałoby zagłosować w drugiej turze na któregokolwiek z tych kandydatów i rozważa pozostanie w domu. To oznacza również, że obliczenia, które są czynione przez niektórych ekspertów, czy analityków, że jakbyśmy zsumowali głosy Mentzena, Brauna i Nawrockiego, to Nawrocki jest konkurencyjny w drugiej turze - nie są trafne. Abstrahują od punktu odniesienia, czyli od faktu, że wyborcy Konfederacji, nawet część wyborców Brauna po prostu na Nawrockiego nie zagłosuje i nie zagłosuje również na Rafała Trzaskowskiego.
Wyjedzie 1 czerwca na łono natury?
Pamiętajmy też oczywiście, że mogą się zdarzyć różne rzeczy, których dzisiaj nie przewidujemy, a komentarz czy ekspertyza bazuje na danych, które posiadamy w tej chwili. Nie mamy wglądu w przyszłość. Więc bazując na tym, co wiemy dzisiaj, możemy stwierdzić, że mamy dwa scenariusze: w drugiej turze najprawdopodobniej znajdzie się Karol Nawrocki, ale to nie jest prawdopodobieństwo rzędu 90 czy 80 procent, tylko raczej 60 procent. 40 procent szans jest na to, że znajdzie się w niej Sławomir Mentzen. W pierwszym scenariuszu, w którym Karol Nawrocki wchodzi z Rafałem Trzaskowskim do drugiej tury, najprawdopodobniej z tym Rafałem Trzaskowskim przegrywa. Prezydentem Polski zostaje Rafał Trzaskowski. Natomiast, jeżeli to Sławomir Mentzen przebojem wchodzi do drugiej tury, to wynik tego głosowania wcale nie jest taki oczywisty, bo Konfederacja i wyborcy Brauna ustawią się w równym szeregu za Mentzenem i mniej więcej to samo zrobią wyborcy PiS-u, którzy będą traktowali Mentzena jako kogoś, kto jest akceptowalnym dla nich wyborem, a nie jest nim Rafał Trzaskowski. W takim przypadku nic nie jest przesądzone. Pozostaje też pytanie, jak zachowa się elektorat pozostałych koalicjantów koalicji 15 października.
Więc nie zabraknie emocji!
Nie zabraknie.
