Co pokaże Władimir Putin podczas parady 9 maja? I czym dla niego jest tegoroczny „prazdnik” – Dzień Zwycięstwa? Wciąż upamiętnia zwycięstwo w wojnie ojczyźnianej, czy staje się manifestacją bieżącej polityki?
Oczywiście, to jest kanoniczne święto współczesnej, putinowskiej Rosji. Byłem w Moskwie w 2015 roku na 70. rocznicy, obchodzonej z ogromną pompą. Widziałem wtedy przygotowania i na Placu Czerwonym, i w całym mieście, które trwały wiele dni, jeśli nie tygodni. Intensywna faza organizacji defilady obejmowała m.in. zwożenie ogromnych ilości sprzętu wojskowego. Do czasu rozpoczęcia agresji na Ukrainę Rosja starała się, by co roku 9 maja prezentować nowe rodzaje uzbrojenia; zgodnie z tradycją radziecką, bo w czasach ZSRR również wykorzystywano to święto lub rocznicę Rewolucji Październikowej do prezentacji nowego sprzętu. Dopiero po agresji na Ukrainę defilady były skromniejsze, bo sprzęt po prostu trafiał na front, a nie na Plac Czerwony. Jednak teraz mamy okrągłą rocznicę, więc musi być z rozmachem. Putin przekształcił 9 maja w wielkie folklorystyczne show, które ma stanowić fundament rosyjskiej tożsamości państwowej, w oparciu o pamięć o zwycięstwie w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, jak ją w Rosji nazywają. Od 2015 roku, już po aneksji Krymu i rozpoczęciu wojny w Donbasie – do tej ideologii zaczęto doklejać kolejne wagoniki. Retoryka wokół 9 maja skręciła w stronę propagandowego zestawienia zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami z obecną sytuacją. Wtedy wprost zaczęto nazywać Ukraińców faszystami, bo ośmielili się obalić prorosyjskiego prezydenta. Historyczne wątki związane z Banderą i UPA ułatwiały rosyjskiej propagandzie manipulowanie przekazem, ale generalnie wszystkich Ukraińców, także rosyjskojęzycznych, zaczęto wrzucać do worka z napisem „faszyści”. Później dodano do tego Zachód – najpierw kraje bałtyckie i Polskę, a następnie szerzej: tzw. Anglosasów (to bardzo popularne w rosyjskiej narracji określenie), czyli USA i Wielką Brytanię, które mocno wspierały Ukrainę. Po 2022 roku doszło do całkowitego utożsamienia „faszystów” z szeroko pojętym Zachodem. Ideologia 9 maja ma dziś jasno wyznaczonego wroga. Chodzi o pokazanie, że Rosja rzekomo nadal walczy z faszyzmem. Tyle że tym „faszyzmem” jest Zachód. Brytyjczycy – mimo że mają rząd lewicowy – też są dziś nazywani faszystami. W rosyjskiej narracji, w zależności od potrzeb propagandy każdy może zostać faszystą.
Co z zawieszeniem broni na czas Dnia Zwycięstwa?
Po pierwsze, nie dojdzie do zawieszenia broni, bo Ukraina tę możliwość odrzuciła. Trudno sobie wyobrazić, żeby Rosja jednostronnie ogłosiła rozejm – nie ma to większego sensu. Rosjanie przecież, mówiąc skrótowo, nie wystawią się na ostrzał. Putin zaproponował zawieszenie broni na trzy dni, od 8 do 10 maja, ale Zełenski się na to nie zgodził. Ukraina postuluje zawieszenie broni na 30 dni; taki okres dałby realną szansę na przetestowanie rosyjskich intencji. Krótki rozejm – jak ten proponowany, albo jak wcześniejsze zawieszenie broni podczas świąt wielkanocnych – to zupełna fikcja. W ciągu jednego, dwóch, trzech dni trudno zahamować działania bojowe, trudno też ocenić, czy którakolwiek ze stron dąży do trwałego pokoju. Dłuższe zawieszenie broni, miesięczne, umożliwiłoby prowadzenie intensywnych rozmów dyplomatycznych i budowanie perspektywy trwałego rozwiązania. Krótkie rozejmy i to trzeba jasno powiedzieć, są pułapkami zastawianymi przez Rosję. Mają głównie pokazać Donaldowi Trumpowi i opinii międzynarodowej, że Moskwa rzekomo ma dobre intencje. W rzeczywistości to czysta fikcja.
Pojawiły się głosy, że Putin może tracić kontrolę nad armią, a niektórzy generałowie działają autonomicznie. To uzasadniona teza?
Nie sądzę. Owszem, pewne przypadki niesubordynacji w armii rosyjskiej mogą się zdarzać, ale nie wyciągałbym z tego wniosku, że armia jest nieposłuszna wobec Putina. Tak to nie wygląda. Nie ma analogii do I wojny światowej, gdy armia rosyjska w końcu się zbuntowała i doszło do rewolucji. Dziś sytuacja jest zupełnie inna. System dowodzenia w rosyjskiej armii, choć niedoskonały, jednak działa. Istnieje też wspólny interes zarówno wśród wyższej kadry oficerskiej, jak i kompleksu przemysłowo-obronnego oraz kremlowskiej nomenklatury biurokratycznej. Nie ma żadnych poważnych sprzeczności między głównymi ośrodkami władzy w Rosji. Nawet gdyby doszło do jakiegoś zawieszenia broni – choćby kontrolowanego przez Kreml, to nie zakładam scenariusza, w którym dochodzi do buntu armii chcącej dalej walczyć.
Prezydent Zełenski ostrzega przed możliwymi prowokacjami ze strony Rosji. Istnieje ryzyko, że Ukraina może być obwiniona za ewentualne sabotaże lub ataki 9 maja?
Są głosy, że Ukraina może w tym czasie przeprowadzić zmasowany atak dronowy na Moskwę. Mocno podgrzewane przez…Rosję.
Pan sobie wyobraża taki atak?
Wyobrazić sobie można wszystko, więc sobie wyobrażam. Ale nie widzę w tym większego sensu. Do Moskwy zostanie ściągnięta ogromna liczba systemów obrony przeciwlotniczej. Już teraz przestrzeń powietrzna nad centrum Moskwy – w okolicach Placu Czerwonego, a zwłaszcza nad samym placem – będzie wyjątkowo chroniona. Po drugie, na Placu Czerwonym ma być Xi Jinping. Nie wiadomo, kto ostatecznie jeszcze z zagranicznych przywódców się pojawi, ale jacyś będą. Dla Ukrainy byłoby skrajnie niewygodne dopuścić do jakiegoś incydentu właśnie wtedy, bo mimo różnych napięć i rozczarowań wobec postawy Chin, Kijów nadal postrzega je jako samodzielnego i ważnego aktora międzynarodowej dyplomacji. Trudno więc sobie wyobrazić, żeby Ukraina dopuściła do takiego zdarzenia. Do tego dochodzi jeszcze kwestia skuteczności wojskowej; przy takiej liczbie systemów obrony powietrznej, uderzenie mogłoby się zakończyć fiaskiem. A z politycznego punktu widzenia – to też nie miałoby sensu. Myślę, że Ukraińcy nie podejmą się tego typu działań również dlatego, by nie dać się Rosji przedstawić jako strona, która zrywa rozmowy pokojowe. Zwłaszcza że, z perspektywy Kijowa, Donald Trump tylko czeka na takie potknięcie Ukrainy.
Rosja może przeprowadzić jakąś prowokację i obwinić o nią Ukrainę?
Teoretycznie oczywiście tak, Rosjanie mogliby się na coś takiego zdecydować. Ale w sytuacji, gdy oczy całego świata są zwrócone na Moskwę, a każde użycie broni, zwłaszcza dronów, można łatwo wychwycić elektronicznie, trudno byłoby przeprowadzić taką prowokację w sposób wiarygodny. Oczywiście, można sobie wyobrazić zamach terrorystyczny innego rodzaju, nie z użyciem dronów przylatujących z Ukrainy. Przy obecnym natężeniu retoryki propagandowej w Rosji, która już teraz grzmi, że Ukraina odrzuciła zawieszenie broni, bo chce zaatakować podczas święta, można spodziewać się raczej tego, że z tej chmury nie będzie deszczu. Nie można całkowicie wykluczyć jakiegoś incydentu gdzieś na terenie Rosji, który zostanie przez propagandę rozdmuchany do rangi wielkiej ukraińskiej prowokacji. Rosjanie są do tego zdolni: do działań grubymi nićmi szytych, o których wszyscy wiedzą, że są fikcją. Ale mimo wszystko nie widzę w tym większego sensu, ani politycznego, ani wojskowego, ani dyplomatycznego. Ani ze strony Ukrainy, ani ze strony Rosji.
Dlaczego Rosji nie zależy na pokoju? Jaką logiką kieruje się Kreml, skoro odrzuca propozycje pokojowe wspierane przez Ukrainę i amerykańską administrację? Pojawiają się głosy, że dla rosyjskich elit wojna stała się nową formą kapitalizmu – źródłem gigantycznych zysków. Na wojnie się bogacą, śmierć Buriatów ich nie obchodzi.
Korzyści ekonomiczne rosyjskich elit wynikające z dostosowania się do warunków gospodarki wojennej to rzecz wtórna. Na pierwszym miejscu Rosja nie dąży do pokoju na warunkach, które jej dotąd proponowano, ponieważ nie zrealizowała swoich głównych celów, z jakimi rozpoczynała tę wojnę. Rosja mogłaby zapewne zgodzić się na jakiś pokój, ale tylko wtedy, gdy udałoby się osiągnąć coś, co wewnątrz kraju i na zewnątrz można byłoby przedstawić jako miażdżące zwycięstwo Putina. Chodzi o złamanie państwa ukraińskiego. I to nie tylko w sensie propagandowym, ale realnym, o uzyskanie instrumentów, które pozwoliłyby Rosji w krótkim czasie zniszczyć Ukrainę od środka. To są te postulaty, które Rosja zgłaszała na początku wojny i choć później się z nich wycofywano, to wciąż są obecne w rosyjskim myśleniu. Na przykład: uzyskanie pełnej kontroli nad czterema obwodami – zaporoskim, chersońskim, donieckim i ługańskim w granicach administracyjnych Ukrainy. Albo wymuszenie, by Ukraina oddała terytoria, których nie utraciła w walce. Dla obecnych władz w Kijowie to byłoby miażdżące. Rosja chciała też gwarancji politycznych, które dawałyby jej wpływ na wewnętrzne sprawy Ukrainy, takich jak zagwarantowanie w konstytucji ukraińskiej języka rosyjskiego czy szybkie wybory parlamentarne. To dawałoby Rosji instrumenty do destabilizacji, wywołania chaosu, wewnętrznych konfliktów, być może nawet walk. Skoro jednak te cele nie zostały osiągnięte w negocjacjach – i raczej nie zostaną – Rosja będzie kontynuować wojnę. To nie jest dla niej plan B – to jest plan A.
Czy w Rosji naprawdę nikt dziś nie myśli samodzielnie?
To nie jest tak, że mamy jednego złego Putina, który narzuca reszcie społeczeństwa wzorzec myślenia. Przeciwnie, to sposób postrzegania świata wspólny dla Putina, jego otoczenia i szeroko pojętej elity: regionalnej, gospodarczej, wojskowej, służb specjalnych, biurokracji, ale też nauczycieli, urzędników i wielu innych. Nawet jeśli są jednostki myślące inaczej, to niczego nie zmienia. Ci, którzy mają realny wpływ na rzeczywistość, myślą właśnie w ten sposób. Owszem, wśród oligarchów czy wyższej klasy średniej może być nostalgia za czasami, kiedy można było swobodnie podróżować po świecie i kupować wszystko, co się chciało. Dziś trzeba kombinować, jest trudniej i drożej, ale te dobra i usługi nadal są dostępne. Dla kogoś, kto ma pieniądze, życie w Rosji nie różni się aż tak bardzo od tego sprzed wojny. Jeśli chodzi o zwykłych Rosjan, to ich możliwości są bardziej ograniczone, ale też nie do końca. Tacy zwykli Rosjanie z powiedzmy klasy średniej, jeżdżą na wakacje do Wietnamu, Tajlandii, Indii, Egiptu, Turcji. To, że nie mogą pojechać na Lazurowe Wybrzeże czy do Londynu – albo do Polski, nie jest dla nich żadną tragedią. Bo zdecydowana większość i tak by tam nie pojechała.
Jak Pan ocenia zmianę tonu Donalda Trumpa wobec Putina? Zrozumiał, że Putin nie chce pokoju? A może pojął, że wcześniej był naiwny?
Od samego początku, jeszcze zanim Trump wygrał wybory i objął władzę, choć się o tym mówiło, uważałem, że nadejdzie moment, w którym Putin przesadzi ze swoimi oczekiwaniami i żądaniami wobec Trumpa. Że będzie chciał zbyt mocno wykorzystać te otwarte ramiona, które Trump cały czas oferował Rosji. I że spróbuje go po prostu oszukać. No i to nastąpiło. Oczekiwania rosyjskie okazały się zbyt daleko posunięte. Rosja nie była i nadal nie jest zdolna do ustępstw. Trump od samego początku nie rozumiał, że dla Putina stawką jest nie tylko terytorium, ale przede wszystkim uzyskanie kontroli nad Ukrainą. Putin nie może się z tego celu wycofać, bo po to rozpoczął wojnę. Gdyby się teraz cofnął, straciłby twarz wobec własnej elity. A poza tym – nie zrealizowałby swojego projektu życia. Więc nie ma możliwości odwrotu. Trump tego zupełnie nie rozumie. Wydaje mu się, że wszystko da się załatwić negocjacjami, kompromisami: „My damy wam to, wy coś dostaniecie, tamci coś dadzą”... A Putin w tych negocjacjach chce wszystko.
Trump wycofuje się teraz z roli mediatora. Sam o tym mówi. To rzeczywista zmiana postawy?
Tak, mówi o tym, ale myślę, że w administracji amerykańskiej toczy się obecnie bardzo zażarta dyskusja. Istnieją różne frakcje, różne podejścia. Trump, jak sądzę, cały czas naiwnie wierzy, że z Rosją da się jakoś dogadać. Być może uważa, że teraz trzeba Putina trochę przycisnąć, ale wciąż liczy na to, że dojdzie do porozumienia. Z tego powodu w otoczeniu Trumpa toczą się teraz poważne spory. Część ludzi uważa, że należy wrócić do twardej, konfrontacyjnej polityki wobec Rosji. Inni, podobnie jak Trump wierzą, że możliwy jest jakiś „deal, może nawet kosztem Ukrainy. To są naprawdę poważne rozmowy. I widać pewne rozczarowanie w obozie Trumpa tym, że Putin nie chce łatwo pójść na ustępstwa, podczas gdy Ukraińcy wykazali wiele dobrej woli. Pytanie tylko, jak długo ten zawód się utrzyma.
Powiedziałby Pan, że nastąpiła zmiana w polityce amerykańskiej wobec wojny w Ukrainie?
Nie. Na razie mamy jedynie pewne sygnały, że taka zmiana może nastąpić. Propozycje dostaw uzbrojenia są bardzo skromne; mówimy o kilkudziesięciu milionach dolarów, kilku pakietach szkoleniowych, częściach zamiennych do F-16. To ważne dla ukraińskiej armii, ale to niewielki ruch. To raczej sygnał, moim zdaniem bardziej wobec Putina, że jeśli Rosja pozostanie twarda, to Amerykanie mogą wznowić pomoc dla Ukrainy. Choć „wznowić” to nie do końca dobre słowo, bo ta pomoc płynęła cały czas, z krótką przerwą. To były jeszcze pakiety ustalone za czasów administracji Bidena. Nowego planu pomocy militarnej ze strony administracji Trumpa na razie nie ma. To tylko sygnały. I zobaczymy, co dalej. Wszystko będzie zależało od tego, czy istnieje realna szansa powrotu do negocjacji.
Dlaczego Pana zdaniem Trump w ogóle uwierzył Putinowi, wchodząc w negocjacje?
To pytanie bardziej psychologiczne niż polityczne czy dyplomatyczne. Trumpa cechuje pewna fascynacja silnym liderem. Do tego dochodzi brak głębszej wiedzy o Rosji, o tym, czym jest system putinowski, czym w ogóle jest Rosja, jakie ma długofalowe cele w regionie i na świecie. To także pewna naiwność, zresztą nie tylko Trumpa; kolejne administracje amerykańskie po zimnej wojnie też się łudziły. Każdy prezydent USA zaczynał z dużym kredytem zaufania wobec Rosji; czy to była Rosja Jelcyna, czy Putina. Zawsze był jakiś reset. Robił to Clinton, Bush, Obama. Wszyscy próbowali wciągnąć Rosję do międzynarodowej gry, licząc na to, że ją to ucywilizuje i utemperuje. Ale nigdy się to nie udało. Putin myśli zupełnie inaczej niż amerykańscy przywódcy. On ma władzę na całe życie, może planować dekadami, zależnie od zdrowia. I rosyjska elita również planuje w takich perspektywach. Trump, jak i wielu innych prezydentów USA, tego nie rozumie.AleTrump postrzega świat podobnie jak Putin: chciałby, żeby był rządzony przez kilka mocarstw, bez zbędnych dyskusji z mniejszymi graczami. Często kosztem tych mniejszych. Do tego dochodzą ogromne ambicje Trumpa – rewolucji w porządku światowym – i arogancja. On nie słucha doradców. W jego stylu uprawiania polityki jest przekonanie, że wie najlepiej. Ewentualnie słucha najbliższego kręgu – ludzi, którzy są z nim politycznie związani. Ale całą tę ogromną wiedzę, którą posiadają think tanki, uniwersytety, służby specjalne po prostu odrzuca. A przecież nie ma kraju na świecie, który miałby lepsze rozpoznanie rosyjskich elit i systemu niż Stany Zjednoczone. Tymczasem Trump tego nie wykorzystuje, bo z natury jego ruchu politycznego wynika absolutna nieufność wobec „jajogłowych”, ludzi z uniwersytetów, służb, urzędników, wobec całego aparatu państwa, który działa na zapleczu polityki. I efekty są, jakie są. Do Rosji jedzie Steve Witkoff, deweloper, który może i odniósł sukces w nieruchomościach, ale nie ma żadnych szans w negocjacjach z Putinem – człowiekiem, który otacza się potężnym aparatem analitycznym, zbudowanym inaczej niż na Zachodzie, bo opartym głównie na służbach specjalnych, ale skutecznym. Putin dostaje na stół analizy: kim jest człowiek, który przyjeżdża na rozmowy, co się dzieje w amerykańskich elitach, jakie są oczekiwania. I w przeciwieństwie do Trumpa Putin tych ludzi słucha. Sam z tego środowiska wyrósł – z KGB, z wywiadu. I wie, jak korzystać z takiej wiedzy. Steve Witkoff nie ma żadnych szans z tak cynicznymi, wytrawnymi graczami, którzy wiedzą o nim wszystko i którzy mają wszystko przeanalizowane do ostatniej śrubki.
Jeśli Putin nie planuje pokoju, to czego naprawdę chce? Wojny, która nigdy się nie skończy?
Ona się kiedyś skończy. Rosja nie jest obecnie w stanie prowadzić wojny o dużej intensywności, na pewno nie takiej, jak na początku. W najbliższym czasie raczej nie będzie zdolna do przeprowadzenia wielkich ofensyw. Ale działania ofensywne o ograniczonym zakresie będą prowadzone, Rosja będzie próbować zdobywać kolejne kilometry terytorium. To jest Putinowi potrzebne, bo jeśli w pewnym momencie doszłoby do jakiegoś porozumienia pokojowego, to po pierwsze, z rosyjskiego punktu widzenia im więcej zdobytego terytorium, tym lepiej. W Rosji ziemia ma kluczowe znaczenie. Po drugie, zdobycze terytorialne można przedstawić wewnętrznie jako dowód, że było o co walczyć, że nie zrobiono tego na darmo. Rosja raczej nie zdobędzie dużych obszarów, ale jej celem jest także zmęczenie Ukrainy; przede wszystkim ukraińskiego społeczeństwa. Dlatego będą kontynuowane ataki zwłaszcza duże aglomeracje położone na wschód od Dniepru. Chodzi o niszczenie państwa, o zmuszanie ludzi do wyjazdu, zwłaszcza z Charkowa, Zaporoża. Wszystkie działania, które mogą zwiększyć zmęczenie społeczne, będą kontynuowane, bo to leży w interesie Rosji i z perspektywy Putina jest korzystne. Jednocześnie Rosja będzie nadal podejmować próby ofert wobec Trumpa. Będzie próbowała pokazać, że jakaś propozycja pokojowa może paść, ale trzeba jeszcze nakłonić do niej Ukrainę. To będzie towarzyszyć prowadzonej wojnie i nie jest wykluczone, że w drugiej połowie tego roku, albo może w przyszłym roku, dojdzie do kolejnych prób negocjacji. I one mogą się w pewnym momencie zakończyć jakimś porozumieniem. Dziś Ukraina nie jest gotowa i prawdopodobnie nigdy nie będzie, by ustąpić w takiej skali, jakiej oczekuje Rosja. Nadal jest gotowa bronić swojej niepodległości. Ma na to zasoby mimo problemów i ograniczeń zwłaszcza dzięki zachodniej, głównie europejskiej pomocy. Przynajmniej do końca tego roku Ukraina będzie w stanie spokojnie się bronić.
