Prof. Czapiński: To były najbardziej zideologizowane wybory od 1989 roku

Panie profesorze, wybory parlamentarne pokazały, że Polska podzielona jest niemal na połowę: około 50 procent Polaków zagłosowało na PiS i Konfederację, kolejne 50 procent na opozycję, która sama siebie nazywa prodemokratyczną.
O, ta opozycja jest zróżnicowana. Co prawda prawa strona obejmuje kilka podmiotów politycznych, ale - może z wyjątkiem Konfederacji - te trzy tworzące poszerzony PiS są w wielu sprawach jednomyślne. Więc po prawej stronie mamy mniejsze zróżnicowanie, i to istotny element, ponieważ tegoroczne wybory były najbardziej zideologizowanymi wyborami od 1989 roku. To również zadecydowało o rekordowej frekwencji, niemal zbliżonej do frekwencji właśnie z 1989 roku. Innymi słowy, Polacy tym razem głosowali za pewnymi systemami wartości i za pewną wizją Polski.

No tak, ale z czego ten podział wynika?
On jest ugruntowany w czymś, co się nazywa polskością, a na co składa się, po pierwsze: religijność, po drugie: stosunek do przeszłości, po trzecie: wyobrażenie o tym, jak wygląda ład społeczny i jakie powinny obowiązywać normy społeczne, czytaj: nie lubimy homo. Jest cały arsenał punktów związanych z systemami wartości. I nieprawdą jest, co niektórzy moi koledzy głoszą, że to były wybory, w których przekupiono wyborców. Mają oczywiście na myśli Prawo i Sprawiedliwość, które rzucało dookoła siebie garściami pieniądze, próbując uzyskać w ten sposób poparcie. Owszem, te pieniądze jakieś znaczenie miały także w tych wyborach, ale, moim zdaniem, mniejsze miały znaczenie niż chęć opowiedzenia się za taką, a nie inną Polską, za takim, a nie innym światopoglądem, za takim, a nie innym stosunkiem do obcych, także obcych moralnie, jeśli tak można powiedzieć. LGBT jest przecież traktowane przez przeciwników w kategorii grzechu i naruszenia norm społecznych.

Dobrze, można mieć taką wizję Polski jak partia rządząca, ale czy wyborcom PiS nie przeszkadzało, że politycy Prawa i Sprawiedliwości atakowali sędziów, nauczycieli, lekarzy - wskazywali, kto jest dobry, kto zły, kto jest patriotą, a kto nim nie jest?
Padały słowa, które dzieliły, napuszczały, mówiąc kolokwialnie, na siebie ludzi. To być może miało jakieś znaczenie, ale jeśli ktoś robił przed pójściem do lokalu wyborczego w swojej głowie taki bilans „za i przeciw”, to w przypadku wyborców PiS-u ten bilans musiał wypaść pozytywnie na rzecz tego właśnie ugrupowania. I jeśli taki wyborca czuł nawet pewną gorycz, to natychmiast sięgał do cukiernicy, sypał sobie łychę cukru na język i ta gorycz mu przechodziła.

Panowie Sierakowski i Sadura zrobili badania, z których wyłania się obraz tzw. cynicznego wyborcy. Człowieka, któremu wcale nie podoba się fakt, iż PiS łamie konstytucję, tak przynajmniej twierdzi zdecydowana większość prawników, podejmuje często działania uderzające w demokrację, ale machają na to ręką, bo skoro PiS daje, to pewne rzeczy warto mu wybaczyć. Pan myśli, że taki wyborca zadecydował o wyniku tegorocznych wyborów?
Nie, moim zdaniem cynizmu było co kot napłakał w tegorocznych wyborach, jeśli chodzi o to, czym kierowali się wyborcy, zwłaszcza wyborcy Prawa i Sprawiedliwości. Przed rozmową z panią zrobiłem szybką analizę stopnia, w jakim pokrywa się mapa polskiej religijności z mapą wyników tegorocznych wyborców. I to jest idealne pokrycie. Naprawdę! Jeśli prześledzimy wskaźnik religijności: chodzenia do Kościoła, modlenia się, przywiązania do związanej z polskim Kościołem tradycji itd., itd., jeśli zrobimy taką mapę okręgami wyborczymi i nałożymy na to wynik Prawa i Sprawiedliwości, to jest niemal idealne pokrycie. Właśnie dlatego twierdzę, że to były najbardziej zideologizowane wybory po 1989 roku. I stąd taka frekwencja - tej frekwencji nie napędzał cynizm wyborczy, nie napędzały nawet pieniądze, może w jakimś stopniu tak, ale nie aż takim, żebyśmy osiągnęli niemal wynik frekwencyjny z 1989 roku.

Niektórzy podnoszą jednak, że to zaangażowanie Kościoła w politykę, bo było go widać, na dłuższą metę zaszkodzi Kościołowi. Pan się z tą diagnozą zgadza?
Powiedziałbym tak: gdyby arcybiskup Jędraszewski wystartował w tych wyborach w Krakowie, to osiągnąłby absolutnie rekordowy wynik.

Mówi pan religijność - i tylko z tego ten podział Polaków wynika? Ze stosunku do Kościoła, do religii?
Nie, nie tylko, bo kiedy mówimy o religijności, to mamy na myśli pewien system wartości. To jest kategoria niezwykle pojemna. To że ktoś systematycznie co niedziela chodzi na nabożeństwo, to że ktoś w trudnych dla siebie chwilach ucieka się do pomocy Boga, czyli się modli, to jest tylko pewien szczególny symbol tego, jakie ten ktoś ma wyobrażenia o świecie, o sobie samym, o swojej ścieżce życiowej, o tym, jak powinien wyglądać ład społeczny, o tym, jak powinni się zachowywać inni ludzie itd., itd. Innymi słowy - trochę na zasadzie hasłowości posługuję się tą kategorią, ale pod tym słowem kryje się właściwie cały system wartości, którymi człowiek kieruje się w życiu.

Moim zdaniem cynizmu było co kot napłakał w tegorocznych wyborach, jeśli chodzi o to, czym kierowali się wyborcy

Tyle tylko, że tego podziału wcześniej nie było aż tak widać! Więc co, ci ludzie byli „uśpieni”, siedzieli cichutko w swoich domach, czekali na kogoś, kto ich będzie reprezentował?
Absolutnie ma pani rację. Ale to jest tak jak z tożsamością społeczną, która również umocowana jest w jakimś systemie wartości. W byłej Jugosławii wyznawcy różnych religii - bo byli tam i prawosławni, i muzułmanie - żyli obok siebie spokojnie przez kilkadziesiąt lat. I w jakimś momencie politycy zrobili coś takiego, że ta tożsamość społeczna zaczęła kierować działaniami setek tysięcy, a potem milionów ludzi. Innymi słowy, ta uśpiona nieco tożsamość: „Kim jest Polak?” nie przeszkadzała nam w życiu codziennym, nie ona decydowała o tym, czy idziemy do wyborów i na kogo będziemy głosować. Ale polityka Prawa i Sprawiedliwości, głównie w wykonaniu Jarosława Kaczyńskiego, rozdmuchała znaczenie, wagę tej identyfikacji społecznej. Najpierw musisz sobie odpowiedzieć, człowieku, na pytanie: „Kim jesteś, jeśli czujesz się prawdziwym Polakiem?”. Powinieneś robić wszystko, żeby Polska była w pełni suwerennym krajem. Powinieneś się identyfikować z polskim narodem. Czerpać z tradycji wszystko, co polskość definiuje. I oczywiście być przywiązanym do tego, co jest ostoją polskości, czyli przywiązanym do polskiego Kościoła. Nawiasem mówiąc, Polacy nie traktują polskiego Kościoła jako części Kościoła powszechnego, dla nich prawdziwy katolicyzm to polski Kościół, a nie ten Kościół rzymski, papieski, zwłaszcza za pontyfikatu Franciszka. Jeśli Jarosław Kaczyński zadął w surmy tożsamości narodowej, i polskości, i patriotyzmu, i ładu moralnego, pokazując palcem, kto jest zagrożeniem dla ładu moralnego - LGBT na przykład, bo głośno było o LGBT w tej kampanii - to nic dziwnego, że obudził uśpione demony w sercach czy duszach Polaków.

Można się różnić, takie podziały w innych społeczeństwach też istnieją, ale mam wrażenie, że w Polsce są one podszyte niechęcią, agresją, nawet nienawiścią. Nie uważa pan?
Każdy rodzaj podziałów społecznych związanych z naszą identyfikacją, z tym, kim się czujemy, ma potencjał zachowań niszczących. Bo jeśli czujemy się zagrożeni jako jakaś kategoria społeczna, jakaś grupa, to bierzemy pożyczkę i kupujemy uzbrojenie, żeby się bronić przed tymi, którzy nam zagrażają. Jeśli czujemy się zagrożeni przez tych, którzy niszczą istotę polskości - wszystko jedno, kto to jest, to mogą być sędziowie, lekarze, którzy źle leczą, to mogą być nauczyciele, którzy źle uczą, to mogą być Żydzi, to mogą być ci, którzy realizują interesy Unii Europejskiej czy to interesy Niemiec w Polsce kosztem interesów Polski - to jesteśmy najeżeni wobec kogoś takiego i szykujemy się do walki. Im silniej ktoś pobudzi w nas strunę tożsamości społecznej, tożsamości kulturowej, tym więcej w nas adrenaliny.

Kiedyś mówiło się, że Platforma Obywatelska jest teflonowa, dzisiaj, mam wrażenie, że takie jest Prawo i Sprawiedliwość. PiS-u nie ominęły afery, było ich nawet całkiem sporo, ale wyborców to jednak nie zraziło, w ogóle im to nie przeszkadza.
Może i trochę przeszkadza, ale tak jak już pani powiedziałem, liczy się bilans plusów i minusów. I jeśli wyborcy Prawa i Sprawiedliwości uznali, że ten bilans jest dla PiS-u pozytywny, a jest pozytywny, bo czarne owce mogą się zdarzyć w każdym stadzie, nawet najczystszym rasowo, to poszli do wyborów i poparli Prawo i Sprawiedliwość. Właśnie dlatego, że to jedyna partia, która umocniła w świadomości jakiejś połowy Polaków swój stosunek do polskości, uwiarygodniła to, że jest absolutnie zdeterminowana, aby odwojować polską suwerenność, aby zamknąć różne luki w systemie, które pozwalały mieszać w naszych interesach obcym ludziom - wszystko jedno, kogo uznamy za obcego.

Pan uważa, że te podziały są do zakopania? Bo, moim zdaniem, będzie ciężko!
One są do uśpienia. Jeśli nie będziemy ich wynosić na sztandary i robić z nich oręża wojennego, to w pewnym momencie przestaniemy na co dzień myśleć w kategoriach: „Kim ja jestem? Polak mały”.

Jarosław Kaczyński nie wydawał się jakoś przesadnie zadowolony z wyniku wyborów. Nie odniósł pan takiego wrażenia?
Nie był zadowolony? Moim zdaniem krew go zalała, jak zobaczył wynik wyborczy. Nie ma pewności, kto zostanie prezydentem: czy to będzie jego człowiek, czy też wręcz przeciwnie, wróg ideowy. Jeśli nie miał pewności, to robił wszystko w tej kampanii, żeby wyciągnąć wynik wyborczy dla PiS-u na poziom trzech piątych składu Sejmu, bo tylko taki skład polskiego parlamentu dawał mu możliwość odrzucania weta obcego prezydenta.

Myśli pan, że wynik wyborców prezydenckich nie jest jeszcze przesądzony? Mówi się, że może Małgorzata Kidawa-Błońska byłaby dobrym kandydatem na ten urząd.
Za wcześnie jeszcze wymieniać nazwiska. Widzę kilku polityków z ogromnym potencjałem, ale czas jest zbyt krótki, żeby można było ten potencjał w całości wykorzystać. Od lat chwalę Barbarę Nowacką, bo, moim zdaniem, to jest polityk coraz większego formatu. Po pierwsze: ona troszkę przypomina cnotliwą postać w jaskini złoczyńców - jaskinia złoczyńców to ta zawodowa kategoria polityków. To oni są właśnie cyniczni do bólu.

Podziały między Polakami osiągnęły Rów Mariański na Pacyfiku, więc nie bardzo mają jak się jeszcze pogłębiać

Pełna zgoda, chociaż perełki się zdarzają!
W tej jaskini jest niewiele osób, które absolutnie nie są cyniczne i mają w sercu przesłanie służby w dobrej sprawie. Możemy wymieniać dalej: pada nazwisko pana Bodnara, obecnego rzecznika praw obywatelskich, bo kończy mu się kadencja. Wielu marzy o Donaldzie Tusku. Ja na razie nie widzę jeszcze takiego pewniaka, który mógłby wystartować i uniemożliwić reelekcję Andrzejowi Dudzie, ale Jarosław Kaczyński dmucha na zimne. Znaczy chciał dmuchać na zimne i się sparzył. Nie osiągnął wyniku dwóch trzecich składu Sejmu. To mu spędza sen z powiek.

Chyba dobrze, że do Sejmu wróciła lewica, bo jednak są ludzie, którzy mają lewicowe poglądy, więc powinni mieć swoją reprezentację w polskim parlamencie.
Powiem więcej: nie tylko dobrze, że wróciła lewica, ale że wróciła bardzo odmłodzona lewica, odmłodzona przez zawarcie sojuszu z partią Razem i Wiosną. To zachęciło z kolei młodych wyborców do pójścia na wybory i zagłosowania wszystko jedno na kogo; na przykład bardzo dużo głosów w Warszawie otrzymał Adrian Zandberg.

Ten Sejm może być bardzo ciekawy, znalazło się w nim bardzo wielu młodych ludzi. Wspomniał pan o Zandbergu, ale są inni, nie tylko na lewicy, prawda?
Zdecydowanie tak. Odmłodnieje i skobiecieje (śmiech). To nie będzie łatwy kawałek chleba dla Jarosława Kaczyńskiego. Pierwsza bramka - Senat. To nie jest straszna dla niego przeszkoda, chociaż Senat w wielu sprawach ma sporo do powiedzenia. Musi akceptować zarekomendowane przez Sejm kandydatury do wielu ważnych funkcji publicznych, takich jak rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka. Senat wyznacza trzy osoby do Rady Polityki Pieniężnej - to może być istotne dla frankowiczów. Więc ma trochę prerogatyw, które mogą utrudniać albo spowalniać proces legislacyjny Sejmu. Ale ważniejszą bramką, w świadomości liderów Prawa i Sprawiedliwości, na ich drodze do „Polski plusów” byłby nie swój prezydent. Tego politycy PiS-u bardzo się w tej chwili obawiają.

Dla mnie, mimo wszystko, pewnym zaskoczeniem był wynik Konfederacji. Jeszcze kilka miesięcy temu Konfederacja cieszyła się poparciem około 2-procentowym, a do Sejmu weszła z prawie 7-procentowym.
Do głosu wyborczego dochodzą coraz późniejsze roczniki, dochodzi falą młody wyborca. A od lat, niezależnie od tego, ile było na temat Korwin-Mikkego w mediach, on cieszył się bardzo dużą popularnością wśród na przykład licealistów - takie badania były robione przed poprzednimi wyborami. Wobec tego nie musiał mieć, tak jak zresztą nie miał, na przykład zaproszeń do telewizji publicznej - on i inni członkowie Konfederacji. Po pierwsze dlatego, że młodzi nie oglądają telewizji publicznej, czerpią informacje z innych źródeł. A informacji o tym, kim są przedstawiciele Konfederacji, było bardzo dużo choćby w internecie. Wobec tego ten pozorny brak obecności medialnej Konfederacji absolutnie nie utrudnił jej drogi do polskiego parlamentu. Jeśli sekowała ich telewizja publiczna, to tym lepiej dla nich, bo to znaczy, że potraktowano ich jako antysystemowców, jako ugrupowanie wrogie rządzącym. Wrogie Prawu i Sprawiedliwości. I słusznie: Kaczyński robił wszystko, żeby między sobą a prawą ścianą nie było żadnej szczeliny. A tu raptem okazało się, że to, co robił, było niewystarczające: ta szczelina powstała i tam wcisnęła się Konfederacja. To nie będzie dla niego łatwy orzech do zgryzienia, bo nie dokoptuje sobie polityków Konfederacji, aby uzyskiwać zdecydowaną większość przy przegłosowywaniu takiej czy innej ustawy. To będzie bardzo krnąbrny sojusznik, zdecydowanie bardziej niż Kukiz’15.

Nie uważa pan, że ci młodzi są jeszcze bardziej podzieleni niż starzy? Bo część, jak pan zauważył, głosuje na Konfederację, a część na lewicę, na przykład na partię Razem.
Przywilejem młodości jest ostrość widzenia, więc jeśli młody człowiek opowiada się za jakimś systemem wartości, to na całego się za nim opowiada. Te różnice mogą rzeczywiście być ostrzejsze między młodszymi niż między starszymi, bo starsi biorą po uwagę całą masę innych okoliczności. Młodzi walą prosto z mostu. Stąd to nasze wrażenie, bo ja też takie mam, że młodych dzieli całkiem sporo.

Moim zdaniem Kaczyńskiego krew zalała, jak zobaczył wynik wyborczy. Nie ma przecież pewności, kto zostanie prezydentem

Ludowcy dostali się do Sejmu - Władysław Kosiniak-Kamysz zaryzykował i opłacało się to ryzyko. Mnie, mówiąc szczerze, fakt, że ludowcom się udało, bardzo cieszy.
To prawda, że ryzyko było naprawdę duże. Moim zdaniem ludowców w jakimś stopniu uratował Kukiz, bo to była taka dziwna mieszanina: tradycji z antysystemowością. Ale oczywiście, sam Kosiniak-Kamysz to też wyjątkowa postać na polskiej scenie politycznej. On się przez lata całe sprawdzał jako minister rodziny. Doskonale się wywiązywał z tej roli. Podpowiadał, moim zdaniem, bardzo chwytliwe w uszach Polaków propozycje, na przykład zwolnienia emerytur i rent z podatku. Miał pomysł ze „złotówką”, prawda? Postulował, że nie można stawiać sztywnej granicy różnym dotacjom społecznym, a jeśli ktoś o złotówkę przekroczy granicę dochodową, to dostaje zero. Chciał zrobić takie miękkie dopełnianie się, bo bieda granicy zero-jedynkowej nie ma. Są różne stopnie biedy. W związku z tym program ludowców wydawał się dla wielu ludzi nie tyle fascynujący, co bardzo sensowny i taki proczłowieczy. Kosiniak-Kamysz sam tak się zachowuje, jakby po prostu kochał Polaków.

To będzie bardzo ciekawy Sejm: jest lewica, jest Konfederacja. Sporo się może dziać przez te cztery lata.
Oj, tak! Rzeczywiście może być gorąco, zwłaszcza po maju przyszłego roku. Też sądzę, że to bardzo ciekawa konfiguracja polityczna i trudno byłoby dzisiaj, to byłoby wróżenie z fusów, przewidywać, do czego dojdzie. Równie dobrze może wpaść Jarosławowi Kaczyńskiemu do głowy pomysł, żeby powtórzyć to, co się stało w 2007 roku, czyli zerwać ten Sejm i zarządzić przedterminowe wybory. Dlatego że Kaczyński wie, iż to są jego ostatnie lata jako polityka. W związku z tym, moim zdaniem, będzie coraz bardziej szalał, żeby uzyskać to, na czym mu najbardziej zależy, czyli uzyskać pełnię władzy.

Myśli pan, że te podziały między Polakami będą się jeszcze pogłębiać?
One już osiągnęły Rów Mariański na Pacyfiku, więc nie bardzo mają jak się pogłębiać. Mogą dojść do jądra Ziemi, ale tam nie dojdą.