Prof. Janusz Czapiński: Prezydent Andrzej Duda chyba zdaje sobie sprawę, że honor traci się tylko raz. I nie da się go odzyskać

Liczył pan na wygraną Rafała Trzaskowskiego, bo wielu Polaków w ostatnich dniach liczyło?
Nie. Marzyłbym o wygranej Trzaskowskiego, ale nie miałem wątpliwości, że tym razem Trzaskowski i Koalicja Obywatelska zostaną przelicytowani.

Skąd była w panu pewność, że wygra Andrzej Duda?
Duda mógł wygrać jeszcze większym stosunkiem głosów 10 maja, ale Jarosławowi Kaczyńskiemu nie udało się przeforsowanie tej daty wyborów. Niedziela, 12 lipca, to był ostatni moment, w którym Andrzej Duda nie tylko mógł, ale musiał wygrać te wybory. Za trzy, cztery miesiące, moim zdaniem, wygrałby je Trzaskowski.

Kiedy obserwowałam ostatnie tygodnie kampanii Trzaskowskiego, to było widać siłę, powiew świeżości, Trzaskowski porwał za sobą ludzi.
Tak, to prawda. Trzaskowski w ekspresowym tempie nauczył się dobrych kontaktów z prostymi ludźmi. Przecież na te spotkania wyborcze nie przychodzą wytrawni intelektualiści, żeby dyskutować o sprawach filozoficznych, ale przychodzą zwykli obywatele - jedni lepiej, inni gorzej wykształceni. Więc, jak mówiłem, Rafał Trzaskowski w niezwykle krótkim czasie opanował tę niezwykłą umiejętność nawiązywania dobrych, niekiedy wręcz serdecznych, napawających ludzi optymizmem, kontaktów.

Powiedział pan, że był pewien wygranej Andrzeja Dudy, ale ta wygrana była minimalna – jakieś 400 tys. osób, bo o około tyle więcej głosów uzyskał urzędujący prezydent.
To nie jest dużo, ale tak czy inaczej Duda wygrałby te wybory, nawet, gdyby je przegrał, bo w takiej sytuacji można by było unieważnić wybory. To się mieści w ramach instrumentarium, jakim dysponuje dzisiaj Jarosław Kaczyński.

Myśli pan, że gdyby Rafał Trzaskowski wygrał, wybory byłby unieważnione?
Myślę, że mogłyby być unieważnione. Nie wiem, jakby się zachowała większość sędziów w Sądzie Najwyższym, ale, moim zdaniem, dałoby się to załatwić.

Te wybory pokazały jednak, że mimo ogromnych programów socjalnych, polaryzacji, w jaką poszedł PiS, spora część Polaków, prawie połowa tych, którzy poszli głosować, nie akceptuje tych rządów.
To prawda, w tej chwili mamy taki prawie połówkowy podział. Przy czym trzeba zauważyć, że Andrzej Duda dostał tym razem więcej głosów niż w 2015 roku. Co więcej, on przekroczył to, co niektórzy analitycy i publicyści, nazywają szklanym sufitem Zjednoczonej Prawicy – przekroczył magiczne 42, 43 procent poparcia, jakim cieszy się ta koalicja. Pozyskał wyborców spoza kręgu zwolenników Prawa i Sprawiedliwości. Innymi słowy, pewien zabieg piarowski Jacka Kurskiego się powiódł – takie dowodzenie, że Andrzej Duda jest samodzielnym politykiem, nieprzyspawanym do Jarosława Kaczyńskiego. Przecież miał weta, jedno tak naprawdę istotne - weto w sprawie izb obrachunkowych i drugie – średnio udane, w sprawie wymiaru sprawiedliwości. Więc, jak mówiłem, ten zabieg się powiódł. Były robione badania, z których wynikało, że za niezależnego od zaplecza politycznego polityka więcej Polaków uważało Andrzeja Dudę niż Rafała Trzaskowskiego.

Andrzej Duda bardzo dużo w tej kampanii pokrzykiwał: atakował środowiska LGBT, sędziów, Unię Europejską. Ludziom się naprawdę te pokrzykiwania podobają?
Części tych, którzy zdecydowali się, mimo iż w przeszłości nie popierali Prawa i Sprawiedliwości i w 2015 roku nie głosowali na Andrzeja Dudę, tym razem na niego zagłosować – przełknęli do pohukiwanie, to straszenie, frontalny atak na różne grupy społeczne jako gorzką, ale być może potrzebną pigułkę. W przekonaniu, że Andrzej Duda to taki fajter, który potrafi się wydrzeć, potrafi dopiec i znajdowali powody, dla których to robi.

Co ciekawe, we wszystkich grupach wiekowych do 50 roku życia jednak to Rafał Trzaskowski wygrywa.
Najbardziej wygrywa wśród najmłodszych.

Zgadza się, czyli młodzi ludzie jednak stawiają na zmianę. Nie podobają im się rządy Prawa i Sprawiedliwości.
I to, moim zdaniem, światełko w tunelu dla 50 procent Polaków, którym obrzydły rządy Zjednoczonej Prawicy i którzy mogli za Trzaskowskim krzyknąć: „Mam dość!”.

Młodzi ludzie są źli, piszą na forach, że im „starzyki”, czyli my, bo to głównie pokolenie 50 plus głosowało na Andrzeja Dudę, umeblowali życie na najbliższe pięć lat.
Jak jesteśmy przy tych „starzykach”, którzy ławą ruszyli w niedzielę do wyborów, to warto zwrócić uwagę, że PiS-owi udał się kolejny zabieg piarowski, tym razem w wykonaniu pana premiera, który niemal ogłosił koniec epidemii w Polsce. Zdjął z tych osób w podeszłym wieku obawy o zdrowie i życie związane z koronawirusem, bo w I turze, to się chyba zdarzyło pierwszy raz w wolnej Polsce, do urn poszedł większy odsetek najmłodszych niż najstarszych wyborców. Do tej pory zawsze było tak, że dużo większy procent osób 60 plus maszerował do lokali wyborczych niż osób przedziale wieku 18-29 lat.

Ci młodzi bardzo się uaktywnili, zauważył pan?
Tak, ale ci starsi wiekiem w II turze jeszcze bardziej się uaktywnili. Nie przywiązywałbym tak dużej wagi do frekwencji, ona rzeczywiście jest jak na Polskę wręcz imponująca, ale wciąż nam daleko, nawet z tą wysoką frekwencją, do aktywności i zachowań politycznych w wielu krajach Unii Europejskiej.

Ale dopytam jeszcze o tych młodych: czemu, pana zdaniem, chętniej niż zazwyczaj poszli do wyborów? Są źli na Prawo i Sprawiedliwość?
Niewątpliwe. Młodzi nie korzystają z różnych benefitów, które zafundował PiS Polakom. Garstka w przedziale wiekowych 18-29 lat ma jakieś dzieci.

Panie profesorze, jak to nie skorzystali? Nie płacą podatku dochodowego do 26. roku życia.
Jeśli pracują, ale bardzo wielu studiuje. W tej grupie jest przewaga studentów, którzy nie pracują, a jeśli pracują, to być może dorywczo, na czarno, więc tak czy inaczej podatków nie płacą. Zwolnienie z podatków, to słaba zachęta, bo nie dotyczy całej tej grupy pokoleniowej, nie dotyczy chyba nawet większej jej części. Młodzi myślenie o emeryturze mają bardzo mgliste. Nie interesuje ich, że Zjednoczona Prawica wróciła do starego wieku emerytalnego. Natomiast wrażliwi są, moim zdaniem, na sygnały z dwóch wymiarów. Jednym jest wymiar wolnościowy – jeśli chodzi o młody elektorat Bosaka, to są korwinowcy. Oni najchętniej protestowaliby jak Korwin-Mikke przeciwko obowiązkowi zapinania pasów bezpieczeństwa podczas jazdy samochodem. Uważają, że w każdej sprawie człowiek powinien mieć wolny wybór. To jeden wymiar, a PiS nie wysyłał sygnałów, że im wszystko wolno. Wręcz przeciwnie: nie wolno im na przykład być gejem ani lesbijką, bo to wynaturzenie. Drugi wymiar, na który młodzi są szczególnie uwrażliwieni, to taki wymiar estetyki. Sygnały wysyłane przez polityków Zjednoczonej prawicy i przez Andrzeja Dudę do bardzo estetycznych nie należały, wspomniała już pani choćby o owych pokrzykiwaniach. To wszystko było jakieś niedorobione, niedopracowane: te stadniny koni, w których konie marniały, zachowanie Sasina, przekręty różnego rodzaju, skok na kasę wielu polityków prawicy – to zostawiało bardzo złe wrażenie na młodych ludziach.

Zauważył pan jednak, że w dużych miastach Rafał Trzaskowski nie odniósł tak spektakularnego sukcesu, jak można by się spodziewać? Owszem, wygrał w nich, ale bez fajerwerków.
W miastach nie żyje w stu procentach inny gatunek Polaka niż ten żyjący w mniejszych miejscowościach czy na wsiach. W dużych miastach to patchwork różnych grup społecznych, różnych postaw itd., itd. Liczy się, które postawy, cele życiowe, nadzieje przeważają. Niewątpliwie we wszystkich dużych miastach przeważały te postawy, które kazały postawić wyborcom krzyżyk przy nazwisku Rafał Trzaskowski, to nie ulega wątpliwości. I oczywiście, pod tym względem różne są dzielnice w tych dużych miastach. Przecież skład społeczny mieszkańców Pragi Północ jest zasadniczo inny niż skład społeczny mieszkańców Wilanowa.

Niektórzy twierdzą, że nie mamy dwóch Polsk, ale tak naprawdę trzy. Bo jedna trzecia uprawnionych do głosowania zagłosowała na PiS, jedna trzecia na kandydata opozycji, a jedna trzecia w ogóle nie poszła do wyborów. Dlaczego? Obojętny im los kraju? Uważają, że ich głos nie ma znaczenia?
To jest, moim zdaniem, trafne spostrzeżenie. Przy czym, te podziały są jeszcze bardziej złożone. Bo mamy teraz takie wrażenie, że wśród tych 68 procent Polaków, którzy pofatygowali się do urn i zagłosowali mniej więcej połowa jest przeciwko PiS-owi, a połowa jest za PiS-em. Ta połowa, która jest za PiS-em, na wzór rządzących stanowi spójną koalicję, z bardzo wieloma podobnymi poglądami, z bardzo podobnymi, tożsamymi wręcz, postawami, celami życiowymi, ocenami rzeczywistości. Natomiast ta druga połowa głosujących, to taki patchwork. To nie jest żadna spójna koalicja. Łączył ich co prawda negatywny stosunek do Prawa i Sprawiedliwości, ale jest pytanie: co pozytywnego ich łączy?

Wydaje mi się, że kwestie wolnościowe są dla nich ważne.
Ale to, że niezbyt wiele ich łączy, jeśli chodzi o nadzieje, o pozytywne cele, także polityczne, ale również życiowe, widać chociażby po tym, jak rozproszone były głosy tej grupy w I turze wyborów. Bo były bardzo rozproszone. W związku z tym nie łatwo będzie tej antypisowskiej opozycji mówić dobitnie jednym głosem przez kolejne trzy lata. Naprawdę to będzie trudne zadanie.

Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie: dlaczego, pana zadaniem, jedna trzecia osób uprawnionych do głosowania nie chodzi do urn?
Część chyba nawet nie wiedziała, że są jakieś wybory, a większość nie wierzy w siłę swego głosu lub ma gdzieś, kto zostanie prezydentem

Myśli pan, że ten potencjał związany z Rafałem Trzaskowskim, bo jednak udało mu się skupić wokół siebie ludzi, tknąć w nich nadzieję jest do wykorzystania? I najważniejsze: czy zostanie wykorzystany?
Duża część głosujących na Trzaskowskiego wybierała mniejsze zło, sprzeciwiała się swoim głosem na niego kolejnym pięciu latom prezydentury Andrzeja Dudy. Niekoniecznie kierowała nimi nadzieja związana z Rafałem Trzaskowskim. Dlatego mówię, że wszystkie głosy oddane na Dudę, były głosami oddanymi na Dudę, ale nie wszystkie głosy oddane na Trzaskowskiego były głosami oddanymi na Trzaskowskiego, jakaś ich część to były głosy anty Dudowe. Poza tym, przed chwilą o tym wspomniałem, mówienie opozycji jednym głosem będzie trudne, bo wyborców, którzy głosowali na Trzaskowskiego nie łączy zbyt wiele pozytywnych emocji, celi, nadziei.

Powiedział pan na początku rozmowy, że za trzy, cztery miesiące Trzaskowski mógłby wygrać. Dlaczego? Bo dopadnie nas kryzys, zwolnienia, chociażby w budżetówce, bo różnie mogą wyglądać nasze stosunku z Unią Europejską, a Donald Trump przegra wybory w Stanach Zjednoczonych? Co, pana zdaniem, mogłoby zadecydować o przegranej Andrzeja Dudy?
Wymieniła pani chyba wszystkie najistotniejsze czynniki, które mogą wpłynąć na zmianę postaw dużej części Polaków, ale wśród nich najważniejszy jest ten związany z chudnięciem ich portfela. Inflacja jeszcze nie zwalnia, ostrego kryzysu co prawda jeszcze nie ma, bo nie wpadliśmy w recesję, ale to nadejdzie w perspektywie kolejnego kwartału. Polak głodny, to Polak zły, wściekły na kucharzy. Kto jest w Polsce kucharzem? Wiadomo, kto jest w Polsce kucharzem.

Myśli pan, że te wybory dadzą PiS-owi do myślenia: bardzo dużo dają, wygrywają kolejne wybory, ale nie w sposób spektakularny, wciąż niemal połowa głosujących Polaków jest przeciwko. To chyba powinno zastanawiać, prawda?
Tak, to prawda, Jarosławowi Kaczyńskiemu nie udał się numer, który udał się Orbanowi na Węgrzech, bo niewątpliwie Fidesz ma dużo, dużo większe poparcie społeczne niż Prawo i Sprawiedliwości w Polsce. Stąd mowa o tym szklanym suficie Prawa i Sprawiedliwości. Nie ma już też zaskórniaków, które można by sypnąć w lud. Pieniądze już się właściwie skończyły. Czy to zmieni politykę Prawa i Sprawiedliwości na bardziej ugodową, odświeżającą słynne hasło Tuska o miłości? Nie.

No tak, już słychać zapowiedzi dokończenia reformy wymiaru sprawiedliwości, repolonizację mediów, mówi się też, że PiS weźmie się za samorządy. Mam wrażenie, że PiS będzie jeszcze silniej dążył do skończenia tego, co zaczął, albo tego co zapowiedział, myślę tu o mediach.
Dokładnie tak to widzę. Ma trzy lata na dopięcie obrazka, który PiS miał przed oczami w 2015 roku. PiS zrobi wszystko, żeby te puzzle, które się jeszcze nie ułożyły w spójną całość, jakoś poskładać. Pani wymieniła trzy obszary, w których nie dopięto reform. Na pierwszy ogień, moim zdaniem, pójdą media.

Tak, media są solą w oku Prawa i Sprawiedliwości, to prawda.
No tak, tylko jednego z mediów, ten nasz największy sojusznik nie da ruszyć. To będzie straszna zadra dla Prawa i Sprawiedliwości. Doczyszczą rynek i zostanie taka stajnia Augiasza pośrodku.

Tak na marginesie, też pan uważa, że media publiczne, czy jak mówią niektórzy – rządowe, miały aż tak wielki wpływ na wynik wyborów?
Doceniam geniusz Jacka Kurskiego. Moim zdaniem to on, obok Adama Bielana, dał na tacy Andrzejowi Dudzie przynajmniej te 400 tys. głosów przewagi nad konkurentem.

Andrzej Duda doskonale zdaje sobie sprawę, że to ostatnich pięć lat jego prezydentury. Przez wielu Polaków uważany jest za marnego, złego prezydenta, oskarżany jest o łamanie konstytucji, prawa, o szczucie i dzielenie Polaków. Myśli pan, że będzie próbował jakoś zatrzeć ten obraz?
Prezydent Duda chyba zdaje sobie sprawę, że honor traci się tylko raz. I nie da się go odzyskać. Po co mu zmiana wizerunku na koniec drugiej kadencji? Czemu ma to służyć? On jest pewny, że tego wizerunku nie da się zmienić, nawet gdyby teraz połowę ustaw przegłosowywanych w Sejmie, wetował, to by nie zmieniło tego, jak widzi go spora cześć Polaków. Przez pięć lat Polacy się go nauczyli na pamięć i jak dobrze zapamiętany wierszyk z dzieciństwa będą mogli cały czas ten wierszyk powtarzać, niezależnie od tego, co zrobi. A myślę, że niewiele zrobi dla zmiany swojego wizerunku. Nie będzie żadnego zerwania się ze smyczy – do niczego takiego nie dojdzie.

Jak Polska będzie wyglądać za trzy lata, pana zdaniem?
To dobre pytanie, na które nikt nie zna odpowiedzi, więc nie będę udawał i fastrygował jakąkolwiek, bo możliwe są bardzo różne scenariusze. Najbardziej przerażający scenariusz jest taki, że dojdzie do zmiany ordynacji wyborczej i pójdziemy drogą dekretów. PiS już pokazał, że niespecjalnie liczy się nie tylko z duchem, ale i z literą zapisów konstytucji, więc będzie mógł pozwolić sobie na bardzo wiele. Innymi słowy, nie wiem, czy będą wolne wybory za trzy lata.

A ten najbardziej optymistyczny?
A ten najbardziej optymistyczny jest taki, że powstanie potężny, apartyjny, zgodny z marzeniami Hołowni, ruch społeczny, bardzo masowy i ten ruch społeczny będzie mobilizował ludzi. Coraz większe grupy Polaków będą wychodzić na ulice, władza będzie oczywiście uruchamiać potężne środki represji i to doprowadzi do takiego fermentu, z kryzysem ekonomicznym w tle, że trzeba się będzie, jeśli chodzi o polityków Zjednoczonej Prawicy, podzielić wewnątrz odpowiedzialnością za ten straszny bałagan w kraju. I Zjednoczona Prawica własnymi rękami się pozadusza.

I który scenariusz jest dla pana najbardziej prawdopodobny?
Najbardziej prawdopodobny jest scenariusz pośredni.

Czyli?
Nic w ordynacji wyborczej się nie zmieni. Nie zmieni się w tym kierunku, żeby przy malejącym poparciu Prawo i Sprawiedliwość wygrywało kolejne wybory. Więc będą wolne wybory za trzy lata. I Prawo i Sprawiedliwość utraci władzę w tych wyborach.