Profesor Norman Davies: Wreszcie będzie spokój

Agaton Koziński
Agaton Koziński
fot. Bartek Syta
- W XX wieku Ukraina miała poparcie ze strony Niemiec, tak było w czasie I i II wojny światowej. Ale Niemcy już nie pełnią tej roli, którą odgrywały w poprzednim stuleciu. Dlatego jestem optymistą. Putin okazał się słaby. Jest duża szansa, że Ukraina się obroni i stanie mocno na własnych nogach - mówi prof. Norman Davies, brytyjski historyk

Władimir Putin uzasadnił agresję Rosji względami historycznymi, nazywając Ukrainę sztucznym państwem stworzonym przez Lenina. Czy konflikt na Ukrainie można nazwać pierwszą wojną o historię?
Chyba pierwszy raz się zdarzyło, żeby wojna zaczęła się od nawiązań historycznych. Pod tym względem to ciekawe zjawisko - ale przede wszystkim żałosne, bo Putin w ten sposób wprost odwołał się do ideologii Rosji carskiej. W tamtym okresie w żaden sposób nie zauważano Ukrainy - ani jako naród, ani jako kulturę czy choćby język. Putin wrócił do tego, fałszując całkowicie historię. Dużo się mówi, że on chce odbudować sowieckie imperium. Na razie ma bardzo niewielkie sukcesy w tym obszarze, udało mu się jedynie podporządkować Krym i częściowo Gruzję. Nie odzyskał nawet 3 proc. dawnego terytorium Związku Radzieckiego.

Prof. Serhii Plokhy w wywiadzie dla naszej gazety zauważył, że Lenin nie tyle stworzył Ukrainę, co Rosję - bo to on tak naprawdę jako pierwszy precyzyjnie określił jej granice, tworząc republikę rosyjską w ramach ZSRR.
Z kolei jako pierwszy granice Ukrainy wyznaczył Aleksander Kiereński, który w 1917 r. powołał do życia Ukraińską Centralną Radę z historykiem Mychajło Hruszewskim na czele. W kolejnym roku ta rada wypowiedziała posłuszeństwo bolszewikom i stworzyła niepodległą Ukrainę. To pierwsze suwerenne ukraińskie państwo zostało obalone przez Lenina, który w jego miejsce powołał sowiecką republikę. Pod tym względem twierdzenia Putina o tym, że Lenin stworzył Ukrainę, są całkowitą nieprawdą. Było dokładnie odwrotnie - on niepodległą Ukrainę zniszczył.

„Kiedy Putin mówi, że aneksja Krymu jest »aktem sprawiedliwości dziejowej«, jestem pewien, że szczerze w to wierzy. Ma w końcu na imię Władimir, podobnie jak X-wieczny władca i święty Włodzimierz I Wielki” - pisze Pan w swojej najnowszej książce „Mała Europa. Szkice polskie”. Tyle że do dziedzictwa Włodzimierza Wielkiego odwołuje się też Ukraina. Można ten spór rozstrzygnąć?
Tak się składa, że i Putin, i Zełenski mają tak samo na imię jak Włodzimierz Wielki. Rosjanie od dawna patrzą na Kijów jako na kolebkę Rosji, tak było już za czasów carskich. Oddzielna sprawa, że w czasach, gdy istniała Ruś Kijowska - tym państwem rządził Włodzimierz I Wielki - Rosja w ogóle nie istniała. Samo miasto Moskwa powstało dopiero w połowie XII wieku, natomiast sama Rosja spod kontroli Mongolii uwolniła się dopiero pod koniec XV wieku. To wtedy narodziła się ideologia Moskwy jako III Rzymu. Natomiast Putin odwołuje się do starej nacjonalistycznej tradycji i patrzy na Ukrainę, jakby ona była rosyjską prowincją. To bardzo arogancki, paternalistyczny pogląd na sąsiada, ale niestety w Rosji dosyć powszechny.

Rosja swoją agresję uzasadnia nie tylko argumentami historycznymi, ale też etnicznymi, religijnymi czy ustrojowymi. Według Pana Kreml autentycznie wierzy w swoje mesjanistyczne wręcz powołanie czy to tylko PR, mający uzasadnić ich imperialne dążenia?
Gdy mowa o takim kraju jak Rosja, trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi na takie pytanie. Część z pojawiających się argumentów służy przekonaniu obywateli, część do przekonania samego Putina, a także żołnierzy - w końcu od ich postawy zależy, czy uda się w tej wojnie odnieść sukces. Oddzielna sprawa, że wygląda na to, że nie przynosi to spodziewanego efektu, młodzi Rosjanie nie chcą walczyć, brakuje im determinacji, którą mają Ukraińcy. Bo to przecież nadzwyczajne, jak ten naród się broni. Kto na początku tego roku wierzył, że jest to możliwe? Przecież oni do tej pory już zabili 70-80 tys. Rosjan. Zresztą sami ukraińscy żołnierze przyznają, że Rosjanie wcale nie chcą walczyć. To najlepiej pokazuje, że te historyczne uzasadnienia, po które sięga Kreml, nie za bardzo zdają egzamin.

Zachód - podobnie jak Rosja - był przekonany, że pokonanie Ukrainy zajmie maksymalnie dwa tygodnie. Skąd według Pana wziął się ten błąd w ocenie możliwości Moskwy i Kijowa?
Wojsko rosyjskie było wysoko oceniane, od zwycięstwa w II wojnie światowej miało dobrą reputację. Ono - z wyjątkiem Afganistanu - nie ponosiło porażek. Każdy miał w głowie wielką Armię Czerwoną Stalina, zdolną dokonywać cudów. Aż trudno uwierzyć, że w czasach Putina rosyjska armia pogrążyła się w takiej degradacji, stała się de facto wojskiem nadającym się jedynie na parady - zresztą tak było naprawdę, Ukraińcy złapali żołnierzy rosyjskich w mundurach defiladowych, oni rzeczywiście byli przekonani, że jadą do Kijowa na paradę. Widać, w jakiej iluzji oni żyli. Nie tylko Putin, ale także generałowie.

Rosja teoretycznie nie powinna przegrać wojny z Japonią w latach 1905-1907, a jednak przegrała, a 10 lat później doszło w niej do przewrotu. Należy szukać analogii historycznych w kontekście wojny na Ukrainie?
Widać analogię - w tym sensie, że oba te niepowodzenia były konsekwencją złego przygotowania do konfliktu. Rosjanie chcieli w wojnę z Japonią zaangażować Polaków, wysyłali ich masowo na front, chcąc w ten sposób uniknąć kolejnego powstania nad Wisłą. Tyle że Polacy z Japończykami nie chcieli walczyć i masowo się oddawali do niewoli. Choć wojna z Japonią nie była jedyną. W 1920 r. też zdecydowana większość ówczesnych specjalistów była przekonana, że armia sowiecka pokona polską. Generał Tuchaczewski był tak pewny wygranej, że nawet nie wysłał wszystkich swoich wojsk na Warszawę, część skierował na północ. Okazało się jednak, że mniejsze wojsko polskie zdołało zatrzymać uderzenie - ale wcześniej mało kto myślał, że jest to możliwe.

W 1920 r. Stalinowi się nie udało - ale on cierpliwie czekał na swoją okazję i w końcu podporządkował sobie Europę Środkową przy okazji II wojny światowej. Putin może przyjąć podobną strategię, jeśli teraz nie uda mu się przejąć kontroli nad Ukrainą?
Szukanie analogii historycznych bywa bardzo mylne. Faktem jest, że Putin dał się oszukać w sprawie jakości armii rosyjskiej i ukraińskiej. Nie wiedział, że Ukraińcy są w stanie tak skutecznie się bronić.

I zdaje się nie spodziewał się tak dużego wsparcia dla Ukrainy ze strony Zachodu.
Tak. Oddzielna sprawa, że wywiady amerykańskie i brytyjskie też nie zakładały przed wojną, że ukraińska armia będzie w stanie tak skutecznie się bronić. Ale Waszyngton i Londyn bardzo szybko zdecydowały się wspierać Kijów. Widać, że przyniosło to efekt.

Według Pana już wiadomo, że Ukraina wyjdzie z tego konfliktu zwycięsko?
Nie, nigdy nie można przewidzieć tego, jak wojna się rozwinie. Teraz Rosjanie znaleźli się w impasie, nie mają pomysłu, w jaki sposób prowadzić dalej tę wojnę. Zdecydowali się na ostrzał terytorium ukraińskiego rakietami dalekiego zasięgu, atakując nie wojsko, tylko infrastrukturę krytyczną. Oddzielna sprawa, że w ten sposób wojny Rosja nie będzie w stanie długo prowadzić, gdyż ich zapasy rakiet są na wyczerpaniu. Trudno przewidzieć, jakie będą ich następne kroki, choć też trudno zakładać, że Rosjanie szybko się poddadzą.

Na pewno Putin nie może się cofnąć. On ma tylko jedną drogę: przez Ukrainę.
Tylko że ten impas, w jakim od dłuższego czasu znalazł się ten konflikt, działa na niekorzyść Rosji. Rosjanie dziś zdają się nie zwracać na to uwagi, ale wcześniej lub później zaczną reagować, zauważą, że wszystko, co słyszeli wcześniej o potędze ich państwa, było zwyczajnym kłamstwem. Oddzielna sprawa, że nie wiemy, czy do tego momentu doczekają Ukraińcy - ale widać, że ich determinacja jest ogromna. To bardzo ważny czynnik, pokazuje, jak bardzo Putin umocnił tożsamość narodową Ukraińców. Przecież Rosjanie atakują głównie Donbas, a więc obszar kraju zamieszkany głównie przez Ukraińców przed wojną wyraźnie sympatyzujących z Rosją - i mieszkańcy tego regionu stawiają silny opór. W ten sposób tworzy się świadomość narodowa. Wcześniej Ukraińcy jej nigdy nie posiadali. Teraz to się zmienia.

Pan podkreśla - także w swojej książce - fakt, że ta wojna stała się ważnym czynnikiem narodowotwórczym dla Ukraińców. XXI w. miał być stuleciem, w którym naród jako konstrukcja społeczna straci na znaczeniu. W wojnie na Ukrainie ma on tymczasem znaczenie pierwszorzędne. Czy to nadrabianie zaległości cywilizacyjnych, czy raczej przypomnienie, jak naprawdę wygląda hierarchia wartości?
Jako historyk wolę powiedzieć, że Ukraina właśnie odrabia lekcje, które inne narody, w tym Polska, zdążyły przerobić w XIX lub na początku XX wieku. Ukraińcy zresztą często powtarzają, że ich droga do własnego państwa była dużo trudniejsza niż choćby Polski. Na przykład Hołodomor - celowo wywołany przez Stalina głód, w wyniku którego śmierć poniosło kilka milionów Ukraińców. W czasie II wojny światowej Ukraina poniosła dużo większe straty wśród ludności niż Rosja - choć cały świat myśli, że to Rosjanie stracili 27 mln obywateli. Tak naprawdę to cud, że naród ukraiński przetrwał rusyfikację i sowietyzację. A teraz Putin jakby kończy ten cykl budowy ukraińskiej świadomości narodowej.

Ukraina przeszła taką drogę, że - przynajmniej teoretycznie - nie miała prawa istnieć. A jednak ma się dziś lepiej niż kiedykolwiek. Czemu Ukraińcy to zawdzięczają?
Niedawno na Oksfordzie brałem udział w bardzo interesującym spotkaniu z ukraińskim powieściopisarzem Andriejem Kurkowem. On pisze po rosyjsku, pochodzi z rodziny rosyjskojęzycznej. I on mi po tym spotkaniu tłumaczył, że nie potrafi już rozmawiać z ludźmi z Rosji - bo oni używają tego samego języka w całkowicie innym kontekście, poszczególne słowa nabrały całkowicie innego znaczenia. Te różnice mogą się brać stąd, że przez 400 lat Ukraina stanowiła część Królestwa Polskiego. Kijów został zdobyty przez Litwinów w 1362 r. 20 lat później Litwa zawarła z Polską Unię w Krewie.

W jej wyniku od 1385 r. Władysław Jagiełło zasiadał na polskim tronie.
I od tamtej pory cała Ukraina znalazła się w orbicie kultury polskiej. Cechą tej kultury był choćby pluralizm religijny, przecież po unii brzeskiej wielu z nich zostało greko-katolikami. Ale byli też tam katolicy, protestanci, prawosławni, wyznawcy judaizmu. Takiej mieszanki w Rosji nigdy nie było, tam zawsze obowiązywał monopol Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego.

Wskazał Pan na bliskość kulturową Ukrainy i Polski. Dziś dużo mówi się o możliwej bliskiej współpracy naszych państw po zakończeniu tej wojny. To możliwe? Czy to wspólne dziedzictwo może się stać fundamentem, na którym ta kooperacja się oprze?
Szybko się o tym przekonamy. Pierwszym testem jest ta ogromna fala uchodźców, która z Ukrainy dotarła do Polski. Faktem jest, że wcześniej relacje polsko-ukraińskie nie były wesołe, zwłaszcza w dawnej Galicji stosunek do Polski był mało pozytywny. Ale wszystko się zmienia. Po wybuchu wojny Polacy przyjęli kilka milionów Ukraińców. Część z nich wróciła do swojego kraju, ale spora część została. Wiadomo, że to wywoła różnego rodzaju napięcia - tak się dzieje przy każdej fazie migracji. Na pewno ta cała sekwencja wydarzeń pociągnie zmianę w relacjach między Polską i Ukrainą, ale dziś trudno przewidzieć, jakiego typu zmiana to będzie. Pod tym względem to sytuacja bezprecedensowa w waszych wzajemnych stosunkach, wymuszająca zmiany w głowach Polaków i Ukraińców.

W którą stronę ta zmiana według Pana może pójść?
Przez całe pokolenia Ukraińcy wychowywali się z przekonaniem, że mają dwóch wrogów: Rosjan na wschodzie i Polaków na zachodzie. Natomiast teraz widzą, że mają tylko jednego - tego na wschodzie.

Zadziała tutaj zasada mówiąca, że wróg mojego wroga jest moim przyjacielem? Czy też współpraca polsko-ukraińska może się oprzeć na bardziej trwałym fundamencie?
Jeśli będzie dobra wola, to wtedy zmieni się podejście do historii. Wcześniej Ukraińcy mieli dość twardy do niej stosunek, ukształtowany przede wszystkim przez środowiska nacjonalistyczne. Zdecydowanie nie myśleli w kategoriach dawnej, wielonarodowej Rzeczpospolitej - tego, że odwołanie się do tej dawnej struktury może być dla nich korzyścią. Niewykluczone, że teraz, po wybuchu wojny, poglądy tych środowisk zmiękną.

Europa Środkowo-Wschodnia długo nie istniała w świadomości dużej części Zachodu. Jak obecna wojna zmieni podejście do niego?
Już widać, że wojna na Ukrainie poruszyła współczesnych historyków, oni ciągle pytają o to, co się dzieje w tym regionie. Ta sytuacja siłą rzeczy przybliża ten region. Sam pamiętam, co przeżyłem w latach 60., gdy po raz pierwszy przyjechałem do Polski. Wcześniej wydawało mi się, że znam jego dzieje - ale na miejscu przekonałem się, że właściwie nic o nim nie wiem. Teraz podobne odkrycie jest udziałem całej rzeszy historyków. Wtedy historia Polski była nowością. Teraz taką nowością są dzieje Ukrainy. Problemem są natomiast źródła wiedzy, bo większość informacji o przeszłości Ukrainy pochodzi ze źródeł rosyjskich.

Czy to sprawi, że Ukraina uzyska pełną podmiotowość w oczach mieszkańców pozostałej części Europy?
Tak. Coraz więcej osób rozumie, że Ukraina nie jest tylko prowincją Rosji - lecz jest to kraj, który ma swój język, swoją kulturę i historię. Ukraińców trzeba zrozumieć. Oni dużo wycierpieli z powodu mitów, które powstały w czasie obu wojen światowych - o tym, że Ukraińcy zaistnieli tylko dlatego, że byli wspierani w tym przez Niemców. To właśnie wtedy narodził się stereotyp Ukraińca-faszysty. Tak naprawdę został on rozpropagowany przez Kreml, choć przecież w czasie II wojny dużo więcej Rosjan kolaborowało z III Rzeszą niż Ukraińców.

Armia Własowa walnie przyczyniła się do krwawego spacyfikowania Powstania Warszawskiego.
Tak, RONA, „rosyjska armia wyzwoleńcza”. Mordercza banda. Rosjanie, nie Ukraińcy. Nawet Polacy często to mylą. Przez cały okres PRL-u nie wolno było o nich mówić i pisać. Władze podawały, że to Ukraińcy walczyli przeciw powstańcom, sugerowały, że każdy Ukrainiec to faszysta. Teraz Putin nieustannie powtarza dawne kalki o tym, że Ukraińcy to faszyści. To tylko fałszywe stereotypy z dawnych czasów. Dziś każdy widzi, że zostały one wyssane z palca. Z każdym dniem tej wojny opinia o Ukrainie na całym świecie jest coraz lepsza.

Timothy Snyder opisał region Europy Środkowo-Wschodniej terminem „skrwawione ziemie”. Jest szansa, że po tej wojnie wreszcie to określenie przestanie być tak bardzo teraźniejsze?
Rzeczywiście, to określenie jest bardzo wymowne. W definicji Snydera te „skrwawione ziemie” pokrywają się zasięgiem z granicami I Rzeczpospolitej - bo chodzi tutaj o Polskę, Ukrainę, Białoruś, państwa bałtyckie. Krew w tym regionie płynęła z powodu Niemców i Rosjan. Teraz to może ulec zmianie, bo zmienia się sytuacja w regionie. W XX wieku Ukraina miała poparcie ze strony Niemiec, tak było w czasie I i II wojny światowej. Ale teraz to przestało być aktualne. Niemcy już nie pełnią tej roli, którą odgrywali w poprzednim stuleciu. Dlatego jestem optymistą. Putin okazał się słaby, zachowuje się wręcz desperacko. To jego ostatnia szansa, żeby odegrać rolę, o której marzy. Ale widać, że jego ludzie źle wywiązują się z zadań, które im powierzył. Dlatego jest duża szansa, że Ukraina się obroni i stanie mocno na własnych nogach. I wtedy wreszcie będzie spokój.

Norman Davies „Mała Europa. Szkice polskie”, wyd. Znak, Kraków 2022

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Studio Euro odc.4 - PO AUSTRII

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Wróć na i.pl Portal i.pl