Waszczykowski: Putin chce być postrzegany jako przywódca państwa równego Stanom Zjednoczonym

Rosja zaatakowała Ukrainę – co powinien zrobić Zachód?
Zgodnie z prawem międzynarodowym, agresję militarną Putina mogłaby powstrzymać jedynie podjęta jednomyślnie rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ. Tak stało się w 1950 roku, kiedy wybuchła wojna koreańska. Wtedy udało się zachować jednomyślność, bo Rosja nie wzięła udziału w głosowaniu i uznano, że jej głosu nie ma. Dziś wiadomo, że Rosja nie powtórzy tego błędu i nie podejmie żadnego działania przeciwko sobie. Świat nie ma możliwości podjęcia wojskowej akcji przeciwko Rosji zarówno w ramach ONZ, jak i NATO. Pozostają wyłącznie sankcje ekonomiczne.

Mówi się, że Moskwa jest na nie przygotowana.
Praktyka pokazuje, że tego typu sankcje zaczynają działać po 2-3 latach. Putin faktycznie jest na nie przygotowany. Rosja ma olbrzymie rezerwy finansowe i odpowiednio skrojony budżet. Zasoby rosyjskie stanowiące tablicę Mendelejewa, też są olbrzymie. W najbliższym czasie sankcje Putinowi nie zagrożą. Mrzonką jest też liczenie na to, że zakazanie jemu lub jego ludziom wyjazdu na zakupy do Paryża w jakikolwiek sposób mu zagrozi. W Dubaju można kupić to samo.

To co robić?
Wyrzucić Rosjan ze wszystkich instytucji, które ułatwiają życie państwu i ludziom. Chodzi o wszystkie rozgrywki sportowe i działalność kulturalną. Nie wyobrażam sobie też, żeby polska reprezentacja w piłce nożnej zagrała mecz w Moskwie w ekipą rosyjską, w czasie gdy inni Rosjanie strzelają w Donbasie.

Nie ukarzemy w ten sposób sami siebie?
Trudno. Mamy jeszcze miesiąc. Trzeba starać się o odebranie prawa udziału Rosjan we wszelkich rozgrywkach. Uważam, że nie powinniśmy grać z Rosjanami, tak samo jak rosyjski balet nie powinien występować w Warszawie, czy w Paryżu. Należy też wyrzucić ze stypendiów wszystkich studentów i naukowców. Podobnie zrobił Putin wobec Turcji, gdy w 2015 roku turecki myśliwiec zestrzelił rosyjski bombowiec. Putin wyrzucił z Rosji wszystkich Turków. W ciągu kilku tygodni prezydent Erdogan przeprosił, zapłacił i wszystko wróciło do normy.

Po rozpoczęciu inwazji na Ukrainę, ale również po wypowiedziach Władimira Putina z ostatnich dni, można było usłyszeć, że prezydent Rosji oderwał się od rzeczywistości. Czy jednak jego decyzje – z perspektywy Polski przerażające – nie są dla Rosjan logiczne? Podważanie prawa Ukrainy do niepodległości przez Moskwę to przecież nic nowego i Zachód zawsze będzie miał w tej sprawie inne zdanie.
Można mieć inne zdanie, ale nie można zaprzeczać faktom. Wystarczy spojrzeć choćby na stosunki bilateralne między Rosją i Polską. Jest wielu naukowców i polityków rosyjskich, którzy utrzymują, że za mord polskich oficerów w Katyniu odpowiadają Niemcy. Do tego dochodzi cała rosyjska koncepcja wybuchu II Wojny Światowej i odrzucanie znaczenia zawarcia paktu Ribbentrop-Mołotow. Teraz z kolei Rosjanie mówią, że ktoś im obiecał, że NATO nie będzie się rozszerzać. Takich przyrzeczeń nie było. Faktycznie były pewne ustalenia polityczne, że rozmieszczania wojsk w państwach wschodniej flanki NATO nie będzie. Było to jednak w latach 1995/96 kiedy w Rosji rządził prezydent Borys Jelcyn. Rosja była wtedy słaba i Sojusz Północnoatlantycki nie widział potrzeby lokowania sił obronnych na wschodzie. Ale było to polityczne postanowienie odnoszące się do bieżącej sytuacji w tamtych czasach. Problem polega na tym, że Rosjanie mają prawo inaczej interpretować pewne sprawy, ale nie mają prawa zaprzeczać faktom.

Powtórzę pytanie – czy zatem Władimir Putin myśli racjonalnie?
Myśli według logiki wielkoruskiej stworzonej m.in. przez geopolityka Aleksandra Dugina, który stworzył koncepcję zakładającą rosyjskie panowanie w Euroazji. Na tej zasadzie Putin uznał widocznie, że może nie tylko zatrzymać, ale wręcz odwrócić proces rozszerzania NATO. W wypowiedziach prezydenta Rosji, czy ministra spraw zagranicznych Siergiej Ławrowa niejednokrotnie słychać było postulat do powrotu do sytuacji z 1997 roku, czyli jeszcze sprzed wstąpienia Polski do Sojuszu. Ale to nie wszystko. W wystąpieniach tych polityków wybrzmiewała wola powrotu do granic z czasów carskich z przełomu XIX/XX wieku. To oznaczałoby dominację nie tylko nad państwami dawnego ZSRR, ale terytoriów należących dziś do Finlandii, Polski i nawet Turcji. To jest myślenie imperialistyczne. Z czego to wynika? Putin wychował się w czasach ZSRR, wtedy rozpoczął swoją karierę, a potem otwarcie przyznawał, że upadek Związku Radzieckiego uznaje za największą klęskę w historii świata.

I teraz chce to „naprawić”?
Putin ma dwie koncepcje. Plan maksimum zakłada pełne odbudowanie potęgi Rosji. Oczywiście Putin nie jest w stanie inkorporować takich państw jak Białoruś, Ukraina, czy Kazachstan. Ale może je zdominować różnych środkami – wojskowymi, ekonomicznymi, energetycznymi i wszystkimi innymi, które są mu dostępne. Chce też być postrzegany jako przywódca mocarstwa równego Stanu Zjednoczonym i już mu się to udało. Przecież w ostatnich dniach wszyscy światowi liderzy gościli u niego na Kremlu. Chodzi o coś na kształt rozmów, które Leonid Breżniew prowadził z amerykańskimi prezydentami, Geraldem Fordem czy Richardem Nixonem. Z kolei w planie minimum chodzi o powrót do tzw. koncertu mocarstw, czyli koncepcji z początku XIX wieku, kiedy najwięksi przywódcy decydowali o losach mniejszych narodów przy obiedzie.

Dlaczego Putin rozpoczął odbudowę imperium od Ukrainy?
Częściowo po to, by wzmocnić swój potencjał wojskowy i ekonomiczny. Ukraina to wielkie państwo, którego zasoby przydałyby się Rosji. Ale ważniejszy powód jest inny. Jeśli Ukraina stałaby się państwem zachodnim, członkiem Unii Europejskiej, to poziom życia podniósł by się tak jak w Polsce. Wtedy Rosjanie mogliby uznać, że jeżeli na terenie byłego ZSRR można zbudować demokrację i liberalną ekonomię. To największa obawa Putina. Trochę przypomina to sytuację między Chinami i Tajwanem. Pekin nie może znieść alternatywnej i prowadzonej z sukcesem polityki Tajwanu. Putin nie może zaakceptować alternatywnej polityki prowadzonej przez Ukraińców.

Czy nie chodzi także o to, żeby po prostu mieć bufor na granicach z NATO? Polska w zasadzie ma tę samą koncepcję – nie chce graniczyć z Rosją i dlatego wspieraj państwa na wschodzie.
Polska wcale nie chce mieć na wschodzie buforu, my proponujemy tym państwom członkostwo w NATO i UE oraz pełną niezależność. Osobiście od lat apeluję w Brukseli, by otworzyć ścieżkę negocjacyjną dla Ukrainy w Sojuszu Północnoatlantyckim. Oczywiście należy to robić stopniowo, a przed przystąpieniem włączać Kijów w różne programy, energetyczne czy transportowe, a następnie do innych polityk europejskich. Można też włączyć Ukrainę do Jednolitego rynku, gdzie są obecne – za pewną opłatą - państwa spoza Unii Europejskiej, takie jak Norwegia i Szwajcaria. Konkurencyjne gospodarki zarabiają na wspólnym rynku. Oczywiście wtedy Polska musiałaby konkurować z Ukrainą, że ale Kijów by na tym zarabiał. Generalnie przybliżania Ukraińców do Unii na pewno polepszałoby ich byt.

Bruksela jest tym zainteresowana?
Obserwowałem ostatnie wystąpienia przewodniczącej Komisji Europejskiej i przede wszystkim zwróciłem uwagę na to, że jest zapowiedź pakietu sankcji na Rosję. Ale ciągle nie wiadomo na czym mają one polegać. Podobnie zresztą zachowywał się prezydent Stanów Zjednoczonych, który nie chciał powiedzieć, jaki sankcje planuje, bo nie chciał wytrącić sobie z ręki oręża odstraszania Moskwy. Koncepcja polegała na tym, że jeśli Putin będzie wiedział, co go czeka, to nie zdecyduje się na wojnę. Według mnie było odwrotnie – gdyby wiedział, gdyby opublikowano bilanse kosztów i strat Rosji, to może by się przestraszył.

Powszechnie uważa się, że na cały kryzys Joe Biden reagował jednak w sposób bardzo zdecydowany.
Na początku miałem negatywne zdanie o Bidenie, bo uważałem że wejdzie w buty Baracka Obamy. Teraz uważa, że tak jak Obama trwał w resecie z Rosją przez 6 lat, tak Biden robił to przez 6 miesięcy. Już jesienią ubiegłego roku, kiedy rozpoczęła się hybrydowa operacja Aleksandra Łukaszenki z udziałem emigrantów oraz mobilizacja wojsk rosyjskich Biden zmienił swoją postawę. Oczywiście dalej opowiada się m.in. za dopuszczeniem do uruchomienia gazociągu Nord Stream 2, ale cały projekt teraz został wstrzymany. Biden ewoluuje i obecnie reaguje w sposób właściwy. Przede wszystkim chce pozbawić Rosję dochodów oraz wzmocnić wschodnią flankę NATO. Przyjazd żołnierzy amerykańskich do Polski i państw bałtyckich to bardzo ważna decyzja. Podobnie jak wsparcie samej Ukrainy, gdzie wysłano sprzęt, wyrzutnie antyrakietowe, amunicję i duże pieniądze. Były to spóźnione działania, ale dobrze, że nastąpiły.

Wynika to z dobrej oceny sytuacji i wiedzy na temat Europy, czy na przykład z chęci odbudowania wizerunku po nieudanej operacji wycofania wojsk amerykańskich z Afganistanu?
Miałem okazję poznać Bidena osobiście jako wiceprezydenta USA podczas wizyty w Polsce za kadencji prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Rozmowy toczyły się za zamkniętymi drzwiami, ale mogę powiedzieć, że należał do frakcji optymistów w kwestii Rosji. Tu zgody miedzy Polską i Stanami Zjednoczonymi nie było. Ale niewątpliwe jest to doświadczony polityk. Mija pół roku niego prezydentury, na początku popełniał błąd za błędem, teraz jest lepiej.

Wracając do Ukrainy – zawarcie tzw. porozumień mińskich w 2015 roku po wojnie w Donbasie było ewidentną oznaką słabości Zachodu?
Część ekspertów uważa z kolei, że swojego celu nie osiągnął wtedy także Putin i stąd kolejna inwazja. W europejskich kręgach dyplomatycznych krążył dowcip o tym, że przyjaciółka Putina poprosiła o krem, a on nie zrozumiał i dał jej Krym. Ale mówiąc na serio tego, co powoduje Putinem nigdy się nie dowiemy. Być może po przewrocie na Ukrainie Rosjanie mieli wyłącznie tyle sił, żeby odzyskać Półwysep Krymski, a dalej już iść nie mogli.

Zachód mógł zatem zrobić więcej?
Zdecydowanie można było zrobić więcej. Putin wprowadzał wtedy fałszywą narrację, że na Ukrainie doszło do zamachu stanu i że do władzy mogą dojść faszyści. To zadziałało na elitę europejską. Podobnie jak teza o ludności rosyjskojęzycznej w Donbasie, która zainicjowała rebelię. Zresztą do niedawna Putin twierdził, że tam nie ma wojska, tylko milicje ludowe. Niestety Zachód to łyknął i mit o tym, że Putina da się ucywilizować zachował się. nie bez znaczenia było też to, że na wielkim rynku rosyjskim można przecież dalej zarabiać. To była iluzja, za którą dzisiaj płacimy.

W rozmowy z Władimirem Putinem bardzo mocno zaangażował się prezydent Francji. Emmanuel Macron wykorzystał moment po odejściu Angeli Merkel i niepewnej postawie nowego niemieckiego kanclerza Olafa Scholza?
Macron ma obecnie formalną możliwość podejmowania działań w imieniu UE jako szef państwa przewodniczącego w Radzie Europejskiej. Po zawarciu Traktatu Lizbońskiego, to bardziej honorowa funkcja, ale tytuł dalej istnieje. Niemniej Macron ma większą charyzmę, bo Scholz zachowuje się jak księgowy, co prezydent Francji wykorzystuje. Natomiast generalnie między Niemcami i Francją nie ma żadnych rozbieżności. Tłumaczę często, także polskim politykom, którzy chcieliby grać na różnicę między tymi państwami, że Paryża i Berlina podzielić się nie da. W pewnych mniej ważnych kwestiach te państwa się różnią – na przykład widać, że Niemcy chcą stać się hubem, czyli węzłem energetycznym w oparciu o gaz i chcą wyeliminować m.in. polski węgiel i elektrownie nuklearne we Francji. Ale te rozbieżności są skrywane, a poza wszystkim nie dzielą politycznie tych krajów. Żadnej rywalizacji tam nie ma