Witold Waszczykowski o propozycji Niemiec. ”Wysłanie Patriotów na Ukrainę nie wymaga konsultacji z NATO”

Ubiegły tydzień przyniósł informację o propozycji rządu Niemiec, by wesprzeć ochronę polskiego nieba systemami obrony przeciwlotniczej Patriot oraz myśliwcami Eurofighter. Trzy dni po złożeniu tej propozycji szef ministerstwa Obrony Narodowej, Mariusz Błaszczak zaproponował Niemcom, by baterie Patriot przekazać Ukrainie z zastrzeżeniem, że powinny zostać rozlokowane przy zachodniej granicy Ukrainy.

Pomysł szefa Ministerstwa Obrony Narodowej spotkał się z dużym niezrozumieniem. Dyskutowali nad nią politycy oraz dziennikarze od prawa do lewa. Na propozycję Polski nie zgodziła się niemiecka minister obrony Christine Lambrecht, która stwierdziła, że oferowane Polsce zestawy obrony przeciwlotniczej Patriot przeznaczone są do użytku na terytorium NATO. Polityczny wymiar tej rozgrywki oraz jej tło wyjaśnił portalowi i.pl Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych i europoseł Prawa i Sprawiedliwości.

Jakie jest znaczenie polityczne propozycji rządu niemieckiego o przekazaniu Polsce systemów obrony Patriot i samolotów Eurofighter i jak należy ją czytać?

Okazało się, że z niemiecką propozycją był duży problem. Media niemieckie ujawniły, że była to osobista propozycja pani minister. Nie była ona skonsultowana z czynnikami wojskowymi. W związku z tym można się zastanawiać nad dwiema możliwościami: czy była to propozycja wynikająca z jakichś aspektów wojskowych, które pani minister po prostu sobie wyobrażała, czy też ta propozycja miała jakiś aspekt polityczny – tym bardziej, że jeszcze przedstawiono ją publicznie w takiej formie, dość ostentacyjnie. Mam wrażenie, że to była ta druga opcja - że była to propozycja polityczna, aby wywołać jakieś zamieszanie w Polce.

Dlaczego sprawa jest w mediach, a nie załatwiana po cichu?

Niestety, wydaje się, że popełniliśmy błąd w momencie, gdy zaczęliśmy publicznie prowadzić debatę, co z tą bronią zrobić: czy przyjąć ją u nas, czy wysłać na Ukrainę? Należało podjąć z Niemcami rozmowę, ale kanałami dyplomatycznymi, aby wyjaśnić charakter tej propozycji. Taka rozmowa wyjaśniłaby wtedy, że propozycja niemiecka nie ma wsparcia czynników wojskowych, a więc ma charakter polityczno-propagandowy. Wtedy inaczej byśmy do niej podeszli.

Ursula von der Leyen była ministrem obrony narodowej w Niemczech. Zastanawiam się, czy Christina Lambrecht nie przemówiła w tym momencie niejako ustami pani von der Leyen, a Niemcy swoją propozycją próbowały ugrać coś zakulisowo zarówno dla siebie, jak i Komisji Europejskiej przede wszystkim?

Jest takie podejrzenie, że Niemcy chciały po prostu niskim kosztem pokazać światu, że jednak pomagają w tym konflikcie. Jak? Poprzez wysłanie do kraju relatywnie bezpiecznego jak Polska (bo nie jesteśmy atakowani) broni. Jest też taka możliwość, że wiele decyzji podejmowanych ostatnio przez panią minister Lambrecht wynika po prostu z jej braku kompetencji. Podejrzewam, że w wielu krajach zachodnich mianuje się polityków często nie ze względu na kompetencje, ale na ideologiczne potrzeby, biorąc pod uwagę suwaki i inne genderowe parytety. To samo zjawisko obserwowałem w instytucjach europejskich czy w ONZ. Tego typu działania przypominają rozwiązania kwotowe w PRL-u: w urzędach czy na studiach można było przyjmować jakiś procent dzieci robotników, rzemieślników, inteligencji pracującej - i tak dalej, a nie najlepszych, którzy zdawali egzaminy. Jak się skończył PRL i komunizm - to już wiemy. Jeśli my dzisiaj nie będziemy się kierować w naszych państwach i w naszych instytucjach czynnikiem kompetencyjnym, ale ideologicznymi rozwiązaniami, to coraz częściej będziemy mieli takie sytuacje jak z tą propozycją z Niemiec, i będziemy się zastanawiać, jakie argumenty i jaki racjonalizm za tym szedł.

Andrzej Duda za pośrednictwem swojej Kancelarii podał w social mediach, że: „Z wielu punktów widzenia byłoby dobrze gdyby baterie Patriot stały w pewnej odległości od polskiej granicy, bo wówczas chroniłyby terytorium Polski, naszych obywateli i część Ukrainy, ale jeśli Niemcy nie zgodzą się na wyjazd baterii na Ukrainę, to trzeba tę ochronę przyjąć u nas”. To oświadczenie jest elementem gry politycznej i dyplomatycznej czy po prostu wynikiem nieporozumienia na linii Kancelaria Prezydenta – Ministerstwo Obrony Narodowej?

Uznaję, że to jest rozsądne stanowisko. Nie ma żadnych przeciwwskazań, aby te Patrioty pojechały na Ukrainę czy żeby przeszkolić ukraińskie załogi z ich obsługi. Wojna będzie trwała długo, więc tu nie chodzi o to, żeby wysłać je jutro – można wysłać je za miesiąc czy za dwa, w przyspieszonym tempie przecież też. Nie ma przeciwwskazań.

Jaki polityczny interes stał za decyzją ministra Błaszczaka, żeby złożyć taką propozycję Niemcom, żeby Patrioty zostały przekazane na Ukrainę?

Niemcy twierdzą, że wysłanie Patriotów na Ukrainę wymaga konsultacji z NATO. Nie, nie wymaga, dlatego że NATO nie działa w tej chwili w ramach artykułu piątego. Nie jest zaatakowane! W związku z tym każde państwo ma swobodę dysponowania swoimi jednostkami. Dopiero gdybyśmy byli zaatakowani, to w grę wchodzą procedury artykułu piątego, tak zwane plany ewentualnościowe. Wtedy jednostki narodowe wchodzą w planowanie obrony NATO. Kieruje nimi Kwatera Główna Wojsk Sojuszniczych w Brukseli. Dzisiaj dyslokacja Patriotów jest tylko i wyłącznie w gestii rządu niemieckiego, więc można je wysłać do Polski, ale można je też przekazać Ukraińcom.

Jeśli Niemcy nie chcą ich przekazać Ukrainie, to faktycznie my moglibyśmy je przyjąć. Jednak warunek jest taki, że zarówno niemieckie Patrioty jak i samoloty Eurofighter, które Niemcy chcieliby przekazać, na terenie Polski musiałyby być pod dowództwem Polski. Ich obecność musi być spięta z planem obrony Polski i to my musimy mieć prawo decydowania o ich użyciu. Tu może być zatem problem. Być może to wyjaśnia, dlaczego minister Błaszczak waha się z ich przyjęciem. Czy Niemcy są gotowi – nawet jeśli to będzie załoga niemiecka – oddać te jednostki pod całkowite dowództwo Polski? Jeśli nie, to Błaszczak ma rację, że waha się przyjąć taką jednostkę. Proszę sobie wyobrazić, że te jednostki będą samodzielnie i bez decyzji Polski będą na naszym terytorium same decydowały, czy strącić nadlatującą rakietę, czy nie. Tak być nie może. To my musimy o tym decydować.

Czy takie strącenie może być potem rozpatrywane w kontekście artykułu piątego Sojuszu Północnoatlantyckiego?

Ano właśnie! Cała gra dotycząca tej rakiety, która spadła w Polsce, toczyła się i dalej się toczy wokół tego, czy ta rakieta była ukraińska czy rosyjska. Ukraińcy dalej podtrzymują, że rakieta była rosyjska.

Proszę jednak zauważyć, z jaką ulgą NATO - szczególnie jego europejska część - przyjęła narrację, że to była rakieta ukraińska. Gdyby to była rakieta rosyjska, to należałoby zdecydować przynajmniej o dalszym wzmocnieniu flanki wschodniej, o przesunięciu wojsk Sojuszu, a być może o jakiejś retaliacji i o odwecie wobec Rosjan.

Tu jest kolejny problem, dlaczego strona niemiecka nie chce się bardzo zaangażować nawet z obecnością wojskową na Ukrainie. Oni chcą być w dalszym ciągu neutralni wobec Rosji.

Czy mamy powtórkę z marca, kiedy to Amerykanie proponowali, żeby Polska przekazała MiGi Ukrainie?

Problem jest oczywiście szerszej natury – jak pomagać Ukrainie i jakimi środkami? Na początku wszystkie państwa chciały raczej bardzo ostrożnie przekazywać tak zwaną „broń nieśmiercionośną”, czyli kamizelki, hełmy, radary, opatrunki, jakieś piekarnie do pieczenia chleba i tak dalej. W miarę upływu czasu i rozwoju konfliktu okazało się, że jest to wojna o niesłychanie brutalnym charakterze, że front ma kilka tysięcy kilometrów i że Ukraina, by się bronić, potrzebuje wszelkiego rodzaju broni, w dodatku w olbrzymich ilościach. Plus do tego potrzebuje amunicji. Jedne kraje, jak Polska, USA i Wielka Brytania stanęły w obliczu tego zadania i sprostały tym prośbom: przesłały duże ilości broni Ukraińcom. Inne – jak Niemcy czy Francja – pozostały na pozycjach śladowego lub symbolicznego poparcia.

Jest jeszcze jedno wyjaśnienie, dlaczego niektóre kraje pomagają bardziej, a inne mniej: ten aspekt dotyczy kwestii rozumienia zakończenia wojny – na jakich warunkach ma się to odbyć. Dla Polski czy dla Stanów albo dla Wielkiej Brytanii warunkiem zakończenia wojny jest zwycięstwo Ukrainy i pokonanie Rosji. Dla Niemców i Francji warunkiem zakończenia wojny jest po prostu zakończenie czy wstrzymanie działań wojskowych na jakichkolwiek warunkach i kosztem Ukrainy.

Te państwa chcą jak najszybciej powstrzymać działania zbrojne, żeby zamrozić ten konflikt i żeby wrócić do politycznej oraz gospodarczej współpracy z Rosją. Stąd wynikają te problemy związane z wspieraniem Ukrainy.

Dziękuję za rozmowę.

mm