Miałaś zaledwie 5 lat, kiedy postanowiłaś, że będziesz pisać książki. Co takiego się stało, że ciągnęło Cię do pisania?
Miałam 5 lat, kiedy mama, mając dość moich wiecznych pytań, nauczyła mnie czytać. Od tej pory rzucałam się na wszystko, co było w domu do przeczytania. Mama przestawiała poważniejsze książki na coraz wyższe półki, a ja zaczytywałam się tymi, które stały na dole. Po przeczytaniu kilku pierwszych zrozumiałam, że to właśnie chcę robić – kreować światy i powodować, żeby inni tak w nich znikali, jak znikałam ja. Ten napęd mam w sobie do dziś. Cały czas znikam w cudzych książkach, ale nieprzerwanie od pięćdziesięciu lat chcę też pisać swoje.
Poważniejsze książki były dziecku „zakazane”? A przy okazji – uważasz, że dzisiaj istnieją „zakazane” tematy? Takie, o których nie mówi się wystarczająco głośno, a powinno się o nich pisać?
Co jakiś czas pojawiają się kwestie, które nagle zaczynają poruszać wszystkich. Tak w ostatnich latach stało się na przykład z tematem chłopskiego pochodzenia. Jeszcze niedawno była to rzecz bolesna, żeby nie powiedzieć wstydliwa, „mentalność chłopa pańszczyźnianego” była poważną obelgą. Teraz, nagle, jak rośliny na wiosnę, wykiełkowała powszechna potrzeba przyznawania się do chłopskich przodków i przywracania im uwagi, tożsamości, historii. To dzieje się równocześnie, niezależnie od siebie. Joanna Kuciel–Frydryszak, Adam Leszczyński, Michał Rauszer, Grażyna Jeromin–Gałuszka, ja – piszemy na przeróżne sposoby właśnie o tym, że w siedemdziesięciu procentach pochodzimy jako społeczeństwo z chłopów, więc warto się temu przyjrzeć.
Traktujesz to zjawisko jako modę? Czy to raczej duch czasu skłania do odkrywania chłopskich korzeni?
Pewnie to niezbyt ładna przenośnia, ale widzę to jak nabrzmiewający wrzód, który w końcu przecięliśmy, i teraz przyglądamy się, co z niego wyszło. Już przestaje uchodzić na sucho wyzywanie kogoś od „wieśniaków” czy mówienie, że komuś „słoma z butów wychodzi”. Zresztą w „Sadze” piszę o słomie w butach. Kiedyś nie było rozmiarów obuwia – buty kupowało się na jarmarkach, starając się tylko, żeby noga swobodnie weszła do środka. A jeśli but się kiwał i obcierał, wkładano do niego słomę, która sprawiała, że lepiej trzymał się na nodze.
Właśnie ma premierę ostatni, trzeci tom Twojej „Sagi o ludziach ziemi”, „Wieczorne gody”. To twoja najważniejsza książka?
Tak mi się wydaje. Przez wszystkie tomy trzymam się jednego tematu i kolejnych pokoleń tej samej rodziny.
Jaką najważniejszą rzecz chciałaś w nich przekazać?
Zastrzeliłaś mnie tym pytaniem! Piszę trzy tomy, a ty pytasz mnie o jedną rzecz?! Mottem trzeciego jest cytat z książki Yuvala Noaha Harariego: „Historia to opowieść o tym, co garstka ludzi robiła w czasie, gdy cała reszta ludzkości orała pola i nosiła wodę”. W „Sadze o ludziach ziemi” chciałam napisać o tych, którzy orali ziemię i nosili wodę, a nie o tej wąskiej grupie, o której uczyłyśmy się w szkołach – tych, którzy wojowali, wywoływali powstania, wybierali królów. W mojej książce ich nie ma, bo zostali już wielokrotnie opisani, a ja chcę oddać głos osobom, które w tych opowieściach traktowane były jak tło, pionki. Skupiam się na tym, co było treścią ich życia – o czym myśleli, o czym marzyli, o czym śnili, jak pracowali, co jedli, o której szli spać i o której wstawali, w co wierzyli, no i co robili w wolnym czasie – jeśli w ogóle go mieli.
Dałaś głos ludziom, którzy do tej pory głosu nie mieli?
I to dosłownie, bo wszyscy moi bohaterowie mówią w pierwszej osobie. To był ryzykowny zabieg, moja redaktorka nie była jego fanką, ale w końcu zgodziła się ze mną.
Spotkałaś się z krytyką, że sagę powinno się pisać o rodach królewskich, a nie o chłopach?
Takie głosy do mnie nie dotarły, natomiast słyszałam inne – że w moich książkach jest za dużo kobiet. Dlaczego właściwie miałoby ich nie być? To w końcu połowa ludzkości.
W rodzinie mojego ojca istnieją silne tradycje gawędziarskie. Przez pokolenia przekazywali sobie co smaczniejsze opowieści o przodkach, dzięki czemu ustna tradycja naszej rodziny obejmuje aż dwieście lat. Tyle że osobami, które te historie spisały był mój dziadek, Mieczysław Józwiak i mój tata, Wojciech Józwiak. Spisując, skupiali się na losach mężczyzn, natomiast nie było w tych opowieściach kobiet, pojawiały się jak duchy w zdaniach typu: „ożenił się”, ale już z kim i dlaczego – nieważne.
Pierwszą osobą wymienioną z imienia i nazwiska w tych pamiętnikach jest dopiero moja prababka, Marianna. To ona stała się bohaterką trzeciego tomu „Sagi”. Pisało mi się o niej ciekawie, bo, po pierwsze, mam jej zdjęcie, więc podczas pisania patrzyłam jej w oczy, dużo w nich ciepła i surowości jednocześnie, a po drugie, znam ludzi, którzy ją znali. Była barwną postacią, generalnie twarda i pozbawiona sentymentów – zawsze mówiła za głośno, trzymała męża silną ręką, biła wnuki ścierką po głowie. Ale miała powody, żeby taka być, i o tych przyczynach piszę.
Masz poczucie, że współczesne kobiety prowadzą podobną walkę?
Mamy zupełnie inne możliwości, inne narzędzia, inne media, one żyły w informacyjnym niebycie. To mnie zafascynowało, gdy robiłam research do książki – na wsi, zarówno do mężczyzn, jak i kobiet, docierało niewiele wiadomości. Mówi się, że chłopi byli konserwatywni. Ale jacy mieli być, skoro nie wiedzieli, że świat się zmienia? Nowe idee docierały na wieś rzadko i wąskimi strumyczkami – przez wędrownych żebraków, obwoźnych handlarzy, przez weteranów wracających z rosyjskiego wojska, czasami dzięki księdzu, który coś opowiedział z ambony, albo dzięki dziedzicowi, jeśli chciało mu się gadać z chłopami. Przełom nastąpił dopiero, kiedy na wieś dotarły gazety – o tym także piszę.
Gdybyś miała wskazać współczesną bohaterkę, która przypomina Hankę Jóźwiak, kogo widziałabyś wśród aktywistek walczących o równość i niezależność?
Hanka działała w kameralnym otoczeniu; dzisiejszy świat jest dużo większy, mamy media społecznościowe, internet. Wolę raczej szukać Hanki w sobie, z przyjemnością odnajduję w sobie babki i praprababki. Geny nie kłamią. Odziedziczyłam po tych kobietach mnóstwo, a już na pewno zmysłową radość z grzebania w ziemi. Kocham dotykać ziemi gołymi palcami.
Kobiety z twojej sagi, jak Hanka, Malinicha czy Isia, są „przemyślne” – to słowo, którego używano w mojej rodzinie. Oznaczało kobiety myślące szybciej od mężczyzn i mające na mężczyzn swoje sposoby. Co symbolizują w patriarchalnym świecie?
One rzeczywiście nie mogły walczyć o ewidentną władzę w rodzinie, potrzebowały nieco sprytu, tej przemyślności, o której mówisz. Ładne to słowo zresztą.
„Pójdę do sąsiadów i zobaczę, kto rządzi w domu” – mówiła Hanka, bo w domu od razu było widać, kto rządzi.
Tradycja przyznawała władzę mężczyznom, ale ja opisuję, jak kobiety walczyły o choćby częściowy wpływ na domowe decyzje. Pokazuję też frustrację, kiedy tego wpływu im odmawiano. W pierwszej wersji książki tej frustracji było nawet bardzo dużo, ale moja córka, Adela, która tę wersję czytała, starannie wykreślała rzeczy, które wtedy nie miały racji bytu – zbyt odważne wypowiedzi, zbyt radykalne przejawy buntu.
Gdyby któraś z postaci Twoich trzech tomów mogła do nas przemówić, co by powiedziała?
Pewnie wszystkie moje bohaterki uznałyby, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów. Każda z nich kazałaby nam to docenić – od Hanki przez Malinichę po Mariannę. Umiemy czytać i pisać, pracujemy, zarabiamy na siebie i mamy świat na wyciągnięcie ręki. Sto lat temu nie robiłabym tego, co teraz robię, bo żyjąc na wsi byłabym analfabetką. Ty też byś nie pisała, nie jeździła na reportaże, nie relacjonowałabyś wieści z frontu. Nie miałybyśmy swoich pieniędzy, nie spotkałybyśmy się w kawiarni.
Wspomniałaś o sprawczości. W książce pokazujesz, że choć wydawałoby się, w XIX wieku ludzie mieli niewielką kontrolę nad swoim życiem, to jednak potrafili je zmieniać.
Po pierwsze, te zmiany zachodziły powoli. Nie wiem, czy pamiętasz ze szkoły „Satyrę na leniwych chłopów”.
Pamiętam, oczywiście. „Chytrze bydlą z pany kmiecie, wiele się w ich sercu plecie”.
Takie anegdotyczne „lenistwo” – rzekoma ociężałość i powolność umysłowa chłopów, o której szlachta tak chętnie rozprawiała – było w rzeczywistości cichym buntem, czymś w rodzaju pełzającego powstania, które dzisiaj nazwalibyśmy strajkiem włoskim. Chłopi spowalniali pracę, udawali głupich, żeby im tłumaczono, jak wykonać najprostsze czynności. Dzięki temu zyskiwali trochę czasu, trochę odpoczynku, trochę wolności – choćby po to, by porozmawiać z towarzyszami niedoli. Kobiety również znajdowały sobie enklawy, piorąc przy strudze czy też zbierając się przy studni, bo to one chodziły przecież po wodę – tam aż wibrowało od kobiecej energii – narzekały na mężów, rozmawiały o chcianych i niechcianych ciążach, plotkowały, to wszystko bez mężczyzn.
A także przyjmowały rodzące się dzieci na świat.
A po porodzie był połóg, właściwie jedyny czas, gdy kobieta mogła bezkarnie poleżeć sobie za dnia w łóżku. Kobiety wtedy rodziły często, więc tych dni odpoczynku i regeneracji trochę się im w życiu nazbierało. Dzieci chrzczono zwykle w pierwszą niedzielę po narodzinach, i bardzo mnie zaskoczyła wiadomość, że matki na tym chrzcie nie było – bo przecież odpoczywała po porodzie. To mąż szukał chrzestnych, szedł do kościoła z dzieckiem, a potem wracał z nim do domu. No i jeśli położnica miała szczęście, nawet wtedy nie musiała wstawać, bo inna kobieta szykowała poczęstunek dla gości.
Czym dla Ciebie są ludzkie słabości? Które z nich szczególnie cię fascynują – zarówno u twoich bohaterów, jak i w rzeczywistości?
Przy pisaniu tej książki dużo rozmawiałam z moim tatą. On przekazywał mi w odcinkach swoje pamiętniki, ja jemu po kawałku „Sagę”. To był niezwykły kontakt, po raz pierwszy taki mieliśmy, wreszcie mogłam go prosić, żeby mówił i pisał więcej o uczuciach. I pisał, przynajmniej próbował. Mężczyźni z jego pokolenia, urodzeni przed wojną, mają jedną szczególną słabość, którą uważają za siłę – mianowicie, że o uczuciach i emocjach się nie mówi. Kobiety mogą płakać, mężczyznom nie wolno. Kobiety mogą narzekać, mężczyźni muszą działać. Historia ich nieźle wytrzęsła, więc pewnie umiejętność skrywania uczuć pozwalała im przetrwać, tyle że oni z tym zostali na całe życie. Także o tym jest „Saga”, o facetach, którzy usiłują się wziąć w garść – nawiasem mówiąc, strasznie głupie określenie. Fascynujące, że i wtedy, i teraz kobiety w tym ewidentnie trudniejszym niż mężczyźni życiu, mają większą wolność wyrażania emocji.
Cztery lata temu, kiedy spotkałyśmy się przy okazji premiery Twojej książki „Cyrkówka Marianna”, wspomniałaś, że będziesz pracować nad chłopską sagą. Pamiętam, mówiłyśmy wtedy też o cyklach, porach roku. Jakie znaczenie mają w Twojej sadze?
My, w mieście, żyjemy od tego daleko. Owszem, zdarzają się nawałnice, powodzie, susze, ale generalnie przyroda mało nas dotyczy. Natomiast nasi przodkowie żyli zanurzeni w naturze. Zdarzało się, że nie wiedzieli, jaki jest rok, jaki miesiąc, ale wiedzieli, że nadchodzi czas siewu, żniw, wykopków. No i zima, doroczna cezura, krótki dzień, dużo spania, większość dzieci poczynano właśnie wtedy. Gospodarz zimą odpoczywał. Gorzej z gospodynią – ona nie mogła przestać pracować, bo dom, bo dzieci, bo zwierzęta, bo gotowanie i pranie. Tyle że nie musiała iść pomagać mężowi w polu.
Sama nie wiem, czy dobrze, żeśmy się od tych rytmów uniezależnili. Mamy teraz więcej wolności i sprawczości, ale jesteśmy od natury za daleko, powinniśmy znowu zacząć z nią współpracować.
Świat nam to pokazuje, prawda?
Tak, świat wręcz puka do nas i mówi: To jednak nie wy tutaj rządzicie.
Trzy tomy sagi to historia od jednego końca świata do drugiego. Co dla ciebie oznacza koniec świata – w literaturze i w życiu?
Każdy koniec jest równocześnie początkiem; bo powoduje zmiany, które napędzają historię – zarówno tę fabularną u mnie w książce, jak i w życiu. Spójrzmy choćby na drugą wojnę światową – wydarzenie dramatyczne, koniec świata dla milionów ludzi, ale po wojnie rzeczywistość zmieniła się diametralnie. Przyspieszyła emancypacja, nadeszła nowa medycyna, demokracje, niepodległość państw kolonialnych. Burzliwy i dramatyczny koniec często przynosi nowe nadzieje, tym się często pocieszam.
A Twoje osobiste „końce świata”?
Przychodzą po skończeniu każdej książki. Gdy postawiłam ostatnią kropkę w trzecim tomie „Sagi o ludziach ziemi”, poczułam tak ogromną pustkę, że nie wiedziałam, co ze sobą zrobić. Niby mam w głowie i w zeszycie kolejkę tematów, ale z moimi Józwiakami musiałam się już pożegnać. Współpraca z moim tatą też dobiegła końca, a szkoda, bo rzadko rozmawialiśmy tak szczerze. Przez półtora miesiąca chodziłam więc jak błędna, zajmując się rzeczami może lepiej płatnymi, ale dużo mniej twórczymi.
Jakie Ty widzisz nowe początki w dzisiejszym świecie, otoczonym kryzysami? Gdzie Twoim zdaniem rodzi się nadzieja?
Mam myśl trochę podbitą przez ostatnią powódź. Wydaje mi się, że wielką, choć trochę przerażającą szansą, jest dla nas kryzys klimatyczny. Jak sobie przypomnę naszą beztroskę w latach 90., kiedy korzystaliśmy ze środowiska bez opamiętania i nikt nie zastanawiał się nad tym, ile produkujemy plastiku i dwutlenku węgla, to dzisiejsze czasy wydają mi się dużo czystsze i mądrzejsze. Już nie potrafię bez poczucia winy kupić wody mineralnej w plastikowej butelce – zresztą robię to coraz rzadziej. Wiem, że o ile my bez Ziemi sobie nie poradzimy, to Ziemia doskonale poradzi sobie bez nas. Więc raczej powinniśmy wejść z nią dialog, zamiast czynić ją sobie poddaną, jak nas uczyli w dzieciństwie.
W zakończeniu książki wspominasz, że pamiętniki twojego dziadka Mieczysława zawierają jeszcze wiele historii, które mogłabyś wykorzystać. To one były dla Ciebie inspiracją do napisania sagi. Jak teraz wyglądają Twoje plany pisarskie jeśli chodzi o kolejne książki związane z rodzinnymi wspomnieniami? Są tematy, które ciągle jeszcze czekają na Twoją opowieść?
Mój dziadek spisywał swoje pamiętniki w latach 60. Bardzo szczegółowo opisał dzieje przodków i własne, ale skończył na połowie lat 40., o powojniu nie ma w nich nich ani słowa. Lata 60. w Polsce to były trudne czasy, dziadek pracował jako dziennikarz, mógł się obawiać, że ktoś znajdzie te pamiętniki i mu zaszkodzi.
Reszty dowiadywałam się więc ze wspomnień mojego taty, cioci, stryja. I mam teraz poczucie, że nadszedł czas, by opowiedzieć o powojennym chłopskim awansie – historie rodzin, które ze wsi przeniosły się do miasta i tu zaczęły rodzić kolejne pokolenia mieszczuchów, takich jak ja. Socjalizm był straszliwym ustrojem, ale mnóstwo osób dostało wtedy szansę na wykształcenie, moja rodzina jest najlepszym tego przykładem.
Do tej pory jeśli ktoś pisał o polskiej wsi, to albo ją romantyzował, albo pokazywał skrajną biedę.
Bywała też powaga, jak u Myśliwskiego. Albo kpiny, jak u Redlińskiego.
No tak, jest „Pałac”, mamy „Konopielkę”. Uważasz, że nasze wyobrażenia o życiu naszych przodków są fałszywe?
Ja tych fałszywych miałam mnóstwo! Dlatego research do „Sagi” był dla mnie jedną z najciekawszych przygód w życiu. Po pierwsze, poziom życia chłopów był o wiele niższy, niż sobie wyobrażałam, chodząc wcześniej po skansenach. Tam zwożono chaty najbogatszych chłopów, bo tylko takie budynki przetrwały. Natomiast chaty plecione z chrustu, oklejane gliną i polewane mlekiem, żeby glina się lepiej trzymała, dawno zapadły się w ziemię. A to w nich głównie mieszkano. Nie było płotów ze sztachet, tylko plecionki z wikliny, głównie zresztą dookoła kurnika czy warzywnika. Słoma, potrzebna w gospodarstwie, była zbyt cenna, żeby pakować ją na dach – na strzechy szukano więc trzciny, ale nie wszędzie była dostępna w wystarczającej ilości.
Zimą siedziało się głównie w domu, dzieci także, mało kto miał ciepłe ubrania, większość otulała się po prostu wełnianymi chustami. Czasem nawet wybiegało się boso na śnieg, za potrzebą, czy żeby podsypać paszy zwierzętom i szybko wracało się do domu. Mój ojciec w latach 40. i 50. chodził boso od marca do listopada. Mówił, że jego stopy były tak stwardniałe, że nic nie czuł, ale gdy musiał włożyć buty, to cierpiał.
Gdyby dzisiejsze pokolenie młodych ludzi przeniosło się do XIX lub początku XX wieku, co byłoby dla nich największym szokiem?
Higiena. W pierwszym tomie opisałam scenę miłosną, w której mężczyzna wyczesuje kobiecie wszy z włosów, potem zamieniają się rolami. To autentyczna scena z pamiętników mojego ojca. Na co dzień ludzie myli ręce, twarz i stopy, w soboty płukali się trochę staranniej, żeby jakoś wyglądać w kościele.
Kolejna rzecz to jedzenie. Mój ojciec opowiadał, że na wsi cieszyli się, kiedy masło było lekko zjełczałe, bo wtedy przynajmniej czuło się, że kasza została okraszona. Świeże nie miało tak intensywnego smaku. Podobnie ze słoniną – im dojrzalsza, tym cenniejsza.
Kolejna rzecz to śmierć, ona naprawdę była wtedy częścią życia. Na przykład jedna trzecia kobiet umierała przy wydawaniu na świat pierwszego dziecka. Dlatego kiedy zbliżał się termin rozwiązania, kobiety przygotowywały się, jak na śmierć – spowiadały się, wydawały dyspozycje domownikom, sprzątały, prały na zapas. Dziś poród wciąż jest wydarzeniem granicznym, ale już nie zmusza nas do pisania testamentu.
A największym szokiem byłby brak perspektyw na zmianę: miejsce narodzin determinowało wówczas całe życie. Rodziłeś się w chłopskiej rodzinie? Będziesz chłopem. No i było prawie pewne, że nigdy nie zobaczysz miejsc odleglejszych niż 10 kilometrów od twojego miejsca urodzenia.
W przestrzeni publicznej trwa debata o tym, jak kultura może być narzędziem wykluczenia czy marginalizacji. Czy literatura również może odgrywać taką rolę, a z drugiej strony dawać głos tym, którzy są lub byli niewidzialni, niesłyszalni?
W „Sadze o ludziach ziemi” pojawia się postać bardzo mi bliska, która według dzisiejszych kategorii byłaby nienormatywna płciowo. Walczyła o swoje, ale nie bardzo wiedziała, jak to robić, nie znała też osób podobnych do siebie, pewnie nawet nie wiedziała, że takie istnieją. Ona też dostała głos w „Sadze”.
W jednym z wywiadów wspomniałaś, że nie potrafisz trzymać się jednego gatunku, bo szybko się nudzisz. W życiu też poszukujesz nowych bodźców, by nie wpaść w rutynę?
Pisząc sagę, przez trzy tomy musiałam trzymać się jednego świata, jednej opowieści, jednego gatunku. To było wyzwanie, które na koniec okazało się oczyszczające. Ale szukając nowych bodźców nałogowo zapisuję się na różne kursy, ostatnio głównie na Uniwersytecie Otwartym. To chyba po Józwiakach odziedziczyłam wiarę w to, że największym szczęściem jest się uczyć. Zaliczam więc zajęcia z antropologii kulturowej, filozofii, historii. W tym semestrze będę chodzić na dwa kursy: o przemianach współczesności i o roślinach w religii i kulturze. Jestem pełna takich niepotrzebnych wiadomości. Uwielbiam, jak to wszystko pączkuje mi w głowie i rodzą się nowe historie.
