Byłeś tym uczniem, który zawsze miał przeczytane wszystkie lektury obowiązkowe i uzupełniające czy wprost przeciwnie?
Aż tak dobrze już tego nie pamiętam. Ale pamiętam siebie jako osobę patologicznie czytającą. Nauczyciele bardzo często zabierali mi książki, które czytałem pod ławką, bo nie uważałem na lekcjach. Z tego, co pamiętam, byłem dzieckiem, które reagowało wdzięcznością na listę lektur, bo dostawałem nowe rzeczy do czytania. Strasznie ciągnęło mnie do świata fantazji, do fikcji, do opowieści, w których mogłem się schronić przed światem. A trzeba też pamiętać, że żyłem w czasach, kiedy w telewizji były tylko dwa kanały – zresztą telewizor w moim domu pojawił się dość późno. Można było ewentualnie pójść do kina. Ale nie było gier, nie było Netflixa, nie było internetu. Książka była więc krainą wytchnienia od dosyć ponurego życia w latach 80. w Polsce.
Jaki masz dzisiaj stosunek do listy lektur? Są kraje, w których nie ma obowiązkowych książek w szkołach. Czy według Ciebie taka lista powinna istnieć, czy może lepiej jej nie mieć?
To jest pytanie o to, w jaki sposób możemy nakłonić dzieci i młodzież do kontaktu z książką, i czy lista lektur spełnia taką funkcję, czy też nie. Moje doświadczenie ojcowskie – bo wychowałem i wychowuję dwóch chłopaków – pokazuje, że w żadnym razie nie spełnia.
Czyli uważasz, że lista lektur nie zachęca do czytania? Czy jednak jej celem nie jest bardziej to, by uczniowie zdobyli pewien zakres wiedzy o świecie i kulturze?
Przydałoby się, żeby mieli ten zakres wiedzy, żeby posiadali jakieś ugruntowane pojęcie o kulturze, a książki są niezbywalną częścią naszego dziedzictwa kulturalnego. Dlatego nie zastanawiałbym się, czy lista lektur jest potrzebna, tylko nad tym, jak zachęcić młodych ludzi do czytania. Zdarza mi się bywać w szkołach i spotykam młodzież, która czyta. Ale nie Mickiewicza, nie Olgę Tokarczuk, ani tym bardziej moich książek. Sięgają po autorów z segmentu Young Adult, których nazwiska nic mi nie mówią. Wydaje mi się więc, że młodzież ma kontakt z literaturą, ale nie z tą, do której próbują ich zachęcić ministerstwo edukacji czy nauczyciele. I moim zdaniem to dobrze, bo młodzież powinna mieć swoje własne światy i fascynacje.
Rozumiem, że mówisz z perspektywy własnych doświadczeń młodego czytelnika?
Tak, pamiętam, może nie był to konflikt, ale napięcie pomiędzy mną a moimi rodzicami, kiedy odkryłem fantastykę, horrory, powieści Stephena Kinga czy Grahama Mastertona. Moi rodzice kompletnie nie rozumieli, dlaczego czytam takie rzeczy. Tak samo jak ja teraz nie potrafię zrozumieć fascynacji Young Adult, która przecież generuje gwiazdy literatury. Ci autorzy gromadzą tłumy na spotkaniach autorskich, a każdy współczesny polski pisarz chciałby mieć takie zainteresowanie jak ci młodzi ludzie, którzy piszą dla innych młodych. I to jest OK.
Dyskusja na temat szkolnej listy lektur wciąż budzi emocje. Według niektórych polonistów uszczuplenie listy lektur prowadzi do kulturowej amnezji w polskich szkołach. Czy zgadzasz się z takim poglądem?
Wiesz co? Nie jestem pedagogiem, ale z pozycji dyletanta pozwolę sobie się nie zgodzić. Literatura od dawna nie odgrywa już tej samej roli, co w czasach mojej młodości, kiedy była wiodącym językiem kultury. W podstawówce wszyscy czytaliśmy – nawet największe draby, bo po prostu nie było innej rozrywki. Teraz oferta kulturowa, jeśli chodzi o wehikuły, przez które dostarczane są treści, jest o wiele bogatsza. Mówię oczywistości, ale mamy gry, filmy, seriale, YouTube, Tik-Toka, Spotify... I nie demonizowałbym tego. Wręcz przeciwnie, uważam, że te formy też mają wartość. Obejrzenie dobrego serialu czy zagranie w dobrą grę może być bardziej wartościowe niż przeczytanie nudnej, głupiej książki. Nie klęczmy przed literaturą! Oferta kulturalna jest dziś znacznie szersza niż 20 czy 30 lat temu i to jest w porządku. A jeśli odbywa się to kosztem książek? No cóż, takie jest życie.
A jednak książka ma w sobie to coś, co pozwala nam zrozumieć świat – odkrywać aluzje, metafory, intertekstualność, które tworzą całe bogactwo kultury. Z listy lektur wyrzucono m.in. „Legendę o Świętym Aleksym” i „Kronikę” Galla Anonima. Poloniści uważają to za wielką stratę. Jak uczeń zrozumie średniowiecze, jeśli będzie ono przedstawione jednostronnie? Nie dowie się o dwóch paradygmatach epoki – rycerzu i władcy – ani nie zrozumie, że „Legenda o Świętym Aleksym” była przykładem średniowiecznej kultury popularnej, która do dziś nas dotyczy. Wspomniałeś o serialach – w Hollywood powstają scenariusze, które muszą spełniać określone struktury gatunkowe, określone cechy, by film odniósł kasowy sukces.
Jakie cechy?
Cechy gatunku. „Legenda o Świętym Aleksym” była w średniowieczu dziełem masowej kultury. By trafić do szerokiego odbiorcy, musiała być napisana tak, by przyciągała uwagę – stąd jego urodzeniu musiały towarzyszyć cuda, czy choćby to, że po jego śmierci ciało wydzielało przyjemny zapach, a dzwony same się rozdzwoniły. Podobnie współczesne hollywoodzkie melodramaty mają swoje cechy, które sprawiają, że stają się kasowymi hitami.
Pewnie tak. Ja sam pamiętam „Legendę o Świętym Aleksym”, zwłaszcza ten fragment, kiedy wylewano mu pomyje na głowę, a on się z tego cieszył. Jako przykład mentalności ludzi z tamtej epoki to może być ciekawe, ale nie sądzę, żeby to było coś, co dzisiejsza młodzież powinna brać sobie do serca. Mam nadzieję, że żaden zdrowo myślący rodzic nie oczekiwałby od swojego dziecka, że zacznie żyć jak święty Aleksy albo inni męczennicy ze średniowiecznych legend.
To także pytanie o to, czy to, co dzisiaj proponuje Ministerstwo Edukacji, wystarczająco przygotowuje uczniów do zrozumienia współczesnej kultury, która przecież pełna jest odniesień do literatury klasycznej?
Oczywiście, że nie przygotowuje, ponieważ takie zadanie leży w ogóle poza zasięgiem szkoły. Szkoła nie jest w stanie przygotować młodego człowieka do pełnego zrozumienia kultury. Mam 47 lat i sam wciąż uczę się kultury. To jest wysiłek, który każdy z nas podejmuje indywidualnie. I zawsze, kiedy pojawiają się zmiany w liście lektur, towarzyszy temu pewien rodzaj jęku i lamentu. Pamiętam, jak parę lat temu usunięto Gombrowicza – moim zdaniem niesłusznie, ale zostawmy to. Wtedy lamentowano nad Gombrowiczem, teraz lamentujemy nad usunięciem Świętego Aleksego i „Konrada Wallenroda”.
Nie tylko ich. Usunięto także Jarosława Marka Rymkiewicza.
Tak, to prawda. Pamiętam nawet skandaliczną wypowiedź pani minister Nowackiej, która wspomniała o „niejakim Rymkiewiczu i panu Dukaju”. A przecież to nie są jacyś przypadkowi ludzie – to wielcy artyści. Ale nie każdy wybitny artysta może znaleźć się na liście lektur, bo mamy wielu wielkich twórców, a lista lektur jest raczej ograniczona.
W tym kontekście rodzi się pytanie: czy kluczem doboru lektur są wartości literackie, czy może raczej polityczne? Poprzednia władza wprowadziła na listę Rymkiewicza, nowa władza go usunęła. Czy zawsze musi to się odbywać według takiego klucza?
Niestety, czy tego chcemy, czy nie, zawsze odbywa się to według tego klucza. Jedna władza usunęła wybitnego artystę, jakim był Gombrowicz, teraz inna władza wyrzuciła wspaniałego artystę, którym był Rymkiewicz. Niezależnie od tego, co sądzimy o poglądach Rymkiewicza, to przypuszczalnie najlepsze pióro polskiej dwudziestowiecznej literatury. Jego odwaga, buńczuczność i pewna bezczelność myśli odurzają i zachwycają. Oczywiście, ja osobiście nie zgadzam się z nim w niemal niczym. Gdy ściśnie się tę jego myśl, wychodzi z niej jakiś potworny fantazmat. Ale z drugiej strony, ta wizja oszałamia i trzeba sporej siły woli, żeby jej się oprzeć.
Wspomniałeś, że mamy wielu wielkich artystów, ale to znów rodzi podejrzenie „pisarskiego kanibalizmu” – takiego zjawiska, gdzie współcześni autorzy zajmują miejsca klasyków. Czy tacy współcześni twórcy, jak na przykład Olga Tokarczuk, są w stanie rzeczywiście zastąpić klasyków? I czy to oznaka rozwoju, czy może raczej zanikania literackich fundamentów?
Rozmawiamy cały czas w kontekście lektur szkolnych? Ja bym bardzo mocno stawiał na współczesność, szedł do przodu, ale... Wiesz, na przykład ja osobiście uwielbiam „Pamiętniki” Jana Chryzostoma Paska. Mógłbym nawet zaryzykować tezę, że boli mnie ich nieobecność na liście lektur szkolnych, bo Pasek, zdaje się, też wyleciał. Ale z drugiej strony, zdaję sobie sprawę, że zmuszanie ucznia, który wychował się na TikToku, do obcowania z frazą Paska może być bezcelowe, bo współczesny czytelnik często odbija się od tego rodzaju literatury. Dlatego skłaniałbym się do podziału na dwie grupy – gdyby ktoś kazał mi układać listę lektur, czego mam nadzieję nigdy nie będę musiał robić – z jednej strony postawiłbym na dogłębną analizę najgłębszych korzeni kulturowych: mitologii greckiej, rzymskiej, nordyckiej, indyjskiej. Chodzi o to, żeby ta lista nie była zaściankowa, ale żeby pokazywała uniwersalność, z której wywodzi się nasza kultura – ten rdzeń mitologiczny. Jest taka piękna książka Jamesa George’a Frazera „Złota gałąź” – dobrze byłoby podsunąć ją młodzieży chociaż we fragmentach, a może nawet spróbować spopularyzować kanon mitologiczny, przedstawić go w przystępnej formie. Nie trzeba sięgać do Parandowskiego czy innych autorów piszących sto lat temu, mówiących, że tracimy tożsamość kulturową. Nasza tożsamość kulturowa jest w „Iliadzie” i „Odysei”, i hętnie bym je młodym ludziom przybliżał, ale może niekoniecznie w oryginalnej formie Homera. Bardziej w formie uwspółcześnionej. A jeśli ktoś będzie chciał poznać oryginał, to przecież nikt mu tego nie zabroni. Potem przeskoczyłbym przez ten potworny romantyzm i powędrował szybkim krokiem do literatury współczesnej, do idei literatury światowej. Bo dlaczego lista lektur skupia się głównie na nazwiskach polskich autorów?
No, nie tylko. Mamy też Williama Goldinga i jego „Władcę much”.
To fajne. Choć nie jestem wielkim fanem „Władcy much”, ale doceniam ten kierunek. Pamiętam, z jakim zachwytem czytałem „Władcę Pierścieni” jako lekturę uzupełniającą w szkole podstawowej. Z jednej strony, wyszedłbym poza lektury polskie na rzecz światowych, zarówno w sensie mitologicznym, jak i współczesnym.
Skoro już wspomniałeś o mitologii, to przypomniała mi się piosenka Jacka Kaczmarskiego „Przechadzka z Orfeuszem”. Wspaniała piosenka, wspaniały tekst, który może być inspiracją do omawiania postaci Orfeusza i Eurydyki – archetypów kultury. Można by tę piosenkę Kaczmarskiego wykorzystać, aby te postacie interpretować. Tymczasem Kaczmarski też został wyrzucony z listy lektur, podobnie jak poezja Agnieszki Osieckiej czy twórczość Kabaretu Starszych Panów. Dla mnie to straszne.
Osieckiej rzeczywiście szkoda, ale, jak już mówiłem, zawsze będziemy żałować niektórych lektur. Ja akurat za Kaczmarskim specjalnie nie tęsknię. Bardziej mi szkoda Jana Chryzostoma Paska; za nim bardziej płaczę. Ale co zrobić?
Czy te zmiany w kanonie lektur nie odzwierciedlają w pewnym sensie stanu polskiego społeczeństwa? Pytanie, czy są odpowiedzią na potrzeby edukacyjne młodzieży, czy raczej próbą narzucenia pewnej wizji świata?
Zawsze w edukacji kryje się pewien element propagandy i narzucania określonej wizji świata. Skreślenie Rymkiewicza o tym świadczy, skreślenie Gombrowicza także. Literatura niesie za sobą idee, a przyjmując jedną książkę do kanonu i wyrzucając inną, opowiadamy się za konkretną ideą. Tak było i tak będzie. Moim zdaniem nie da się tego uniknąć – nie ma czegoś takiego jak obiektywny katalog lektur. Nie da się arbitralnie wybrać 10, 20 czy 50 najważniejszych dzieł w historii literatury polskiej, bo zawsze ktoś przyjdzie i powie: „A gdzie Rymkiewicz? A gdzie Gombrowicz? A gdzie ten, a gdzie tamta?”.
Jak więc według Ciebie powinien wyglądać ten kanon lektur? Czy powinien opierać się na utworach, które przetrwały próbę czasu i będą wieczne i każdy powinien je znać, czy raczej zmieniać się dynamicznie, podążając za zmianami społecznymi i kulturowymi?
Zdecydowanie opowiadam się za dynamiką, albo przynajmniej za próbą podążania za nią. Patrząc na moich chłopców – Julka i Alana – z przerażeniem odkryłem, że na liście lektur wciąż znajduje się „Nasza szkapa”. Sam męczyłem się z tym tekstem w latach 80., a teraz dzieci dalej się z tym mordują. Obaj moi chłopcy przechodzili prawdziwe katusze przy „Quo vadis”. To jest dobra książka, noblisty w końcu, ale skoro dzieci tak na nią reagują, to ja powiem tak: szkoła i tak jest wystarczająco opresyjnym miejscem, żadne z nas nie chciałoby tam wrócić, więc może przynajmniej poszukajmy lektur, które sprawią uczniom trochę przyjemności? Zawsze w takich momentach przychodzi mi na myśl Andrzej Sapkowski. No bo skoro tyle dzieciaków cupi „Wiedźmina”...
Cupi?
Gra w grę „Wiedźmin”. Skoro tylu z nich gra, to może znajdą jakąś radość w czytaniu tej literatury.
Przypomina mi się anegdota o Mrożku. Pewnego majowego dnia zobaczył młodego człowieka w garniturze, domyślił się, że to maturzysta, i zapytał: „Było „Tango”?”. „Było” – odpowiedział młodzieniec. „Przepraszam” – odparł Mrożek. A jak ty byś się czuł, gdyby Twoje książki znalazły się w kanonie lektur? Chciałbyś tego? Czy by cię to ucieszyło?
Ucieszyłoby mnie to z jednego prostego powodu – zarobiłbym mnóstwo pieniędzy. To jest rzecz bezdyskusyjna. Poza tym, jestem człowiekiem, który ceni sobie wolność, ceni sobie swoje własne wybory tak życiowe jak i w obrębie świata kultury – w konsekwencji czego wolałbym, aby czytanie moich książek było wolne od wszelkiego przymusu.
