Antony Beevor: Polski patriotyzm był dużo silniejszy niż brytyjski

Jakby pan opisał polskich żołnierzy walczących w II wojnie?
Poznałem kilku z nich dzięki mojemu ojcu, który blisko z nimi współpracował. Na pewno Polacy mocno różnili się od żołnierzy brytyjskich czy amerykańskich. Wprawdzie stoję na stanowisku, że nie istnieje coś takiego jak narodowy charakter - bo nie da się sprowadzić wszystkich obywateli jednego państwa do wspólnego mianownika - ale szczególnie w czasie wojny ludzie starają się dopasować się do koncepcji swojej nacji, która u nich dominuje.

Mówi pan o patriotyzmie?
Brytyjska koncepcja patriotyzmu jest żenująca - jeśli można użyć takiego języka. Całkowicie inaczej niż polski patriotyzm, który jest głęboki. Wasz kraj fatalnie jest położony pod względem geograficznym. W 1939 r. znajdował się między nazistowskimi Niemcami i Związkiem Radzieckim. To także kształtowało polski patriotyzm, gdyż przed wojną Polska była zagrożona kolejnym podziałem. To sprawiało, że polski patriotyzm był dużo silniejszy niż brytyjski.

Podobne różnice widać było w podejściu żołnierzy?
Na pewno polscy żołnierze wykazywali się niezwykłą odwagą. W działaniach Samodzielnej Brygady Spadochronowej Stanisława Sosabowskiego czy 2 Korpusu Polskiego, który walczył pod Monte Cassino, widać było determinację i gotowość do tego, żeby zginąć. Byli gotowi na wszystko, byle tylko dogonić ideę walki z Niemcami. Polacy w walce byli skłonni podejmować duże ryzyko, choć wcale nie przekładało się to na liczbę ofiar. W czasie bitwy o Wielką Brytanię polscy piloci notowali mniej strat niż brytyjscy - co oznacza, że bycie przezornym wcale nie oznacza najlepszego sposobu na przetrwanie wojny. Tymczasem Brytyjczycy jakby przepraszali za to, że muszą brać udział w wojnie.

Mówi pan, że brytyjski patriotyzm jest żenujący. W pana ocenie patriotyzm to ważna cecha? Czy wręcz przeciwnie - przede wszystkim należy się kierować rozsądkiem?
W czasie wojny, gdy trzeba walczyć o własny kraj, patriotyzm jest bardzo ważną cechą, pomaga wygrywać. Daje ogromną motywację do działania, patriotyzm ma wiele odcieni, nie wolno mylić go z nacjonalizmem. Choć też trzeba pamiętać o specyfice II wojny. To nie był jeden konflikt, raczej zlepek kilku starć toczących się w jednym czasie. W każdym kraju opisywano ją też inaczej, na przykład w USA przedstawiano ją jako wojnę demokracji z totalitaryzmem.

W 1943 r. Władysław Sikorski naciskał na Winstona Churchilla, żeby ten wymógł na Stalinie wyjaśnienie kwestii mordu w Katyniu. „Ale oni nie żyją” - rzucił w odpowiedzi brytyjski premier. W tej sytuacji patriotyzm Sikorskiego był ważniejszy czy pragmatyzm Churchilla?
Obaj mieli rację. Churchill myślał w kategoriach Realpolitik, o tym, że trzeba pokonać Niemców. Oczywiście, z perspektywy Polski ZSRR był takim samym wrogiem jak naziści. Ale - jak to ujął Andriej Sacharow - Stalin zabił więcej ludzi niż Hitler, jednak to Hitlera należało pokonać w pierwszej kolejności. I to jest absolutna prawda.

Swoją drogą nikt - poza Polakami - nie był zainteresowany pokonaniem Stalina.
Pokonanie go było niemożliwe. Oddzielna sprawa, że Brytyjczycy pracowali nad tym. Przygotowywaliśmy wojsko, aby udzielić pomocy Finlandii w czasie wojny zimowej 1939-1940. Żołnierze ćwiczyli nawet bieganie na nartach. Ale dobrze, że ostatecznie tam żołnierze brytyjscy nie dotarli. Przynajmniej dobrze dla Finów. Później Wielka Brytania była skazana na dogadywanie się ze Stalinem, bez względu na to, jakim potworem on był. Inaczej nie udałoby się pokonać Hitlera.

Ma pan świadomość, jak się czuli wtedy Polacy?
Tak.

Do tej pory mamy poczucie zawodu. Polacy we współpracę z Brytyjczykami weszli z pełną determinacją, z całym patriotyzmem, jaki posiadaliśmy. Po wojnie w zamian nie uzyskaliśmy nic. I jeszcze Londyn przejął złoto z rezerw NBP.
Zgadza się, to złoto trafiło do brytyjskiego skarbca jako pokrycie kosztów wyposażenia polskich żołnierzy. Ale proszę pamiętać, że nasze złoto wzięły USA. W 1940 r. zostało ono wywiezione do Ameryki.
Ale po wojnie wróciło?
Nie! Zostało ono uznane jako element rozliczenia za program „Lend-Lease”. Takie są koleje losu na wojnie. Ona jest brutalna.

Jak u Darwina - silniejszy zabiera złoto słabszego.
Trochę tak to wygląda, ale pod względem formalnym był to wynik rozliczeń za wyposażenie polskich żołnierzy walczących po stronie aliantów. Z kolei złoto Hiszpanów zostało zabrane przez Związek Radziecki w czasie hiszpańskiej wojny domowej w 1936 r. - Moskwa uznała je za zapłatę za broń, którą dostarczyła. Wojna jest brutalna, w jej trakcie trudno mówić o tradycyjnie rozumianych zasadach moralności. Kraje, zwłaszcza te, które są zagrożone, robią wszystko, co możliwe, żeby przetrwać. W przypadku Wielkiej Brytanii warunkiem przetrwania był sojusz ze Związkiem Radzieckim.

Albo wejście USA do wojny.
To, że Amerykanie się pojawili, wcale nie dawało gwarancji wygranej. A za swoją pomoc oczekiwali rekompensaty. Oni nie tylko przejęli nasze złoto, ale także brytyjskie przedsiębiorstwa działające w Stanach Zjednoczonych. Wszystkie firmy zostały przekazane Amerykanom.

Czy ten temat powraca w dzisiejszych rozmowach między Londynem i Waszyngtonem?
Nie - choć niczego nie udało się nam odzyskać. Zresztą wszystko odbyło się na mocy umowy. Po prostu byliśmy tak zdesperowani, żeby uratować kraj, że zgadzaliśmy się na wszystko. Oddzielna sprawa, że po wojnie Wielka Brytania była bankrutem. Inne kraje europejskie, które znajdowały się w podobnej sytuacji, zostały objęte Planem Marshalla w 1948 r. My nie.

Tak samo Polska - bo znaleźliśmy się w bloku so-wieckim, a Moskwa zabroniła do tego planu dołączać.
Tak naprawdę źle brytyjski rząd zachował się wobec Polaków w 1945 r. Wtedy laburzyści nie zaprosili polskich żołnierzy od udziału w paradzie wojskowej. To było haniebne.

Zdaje się, że do dziś ci żołnierze nie usłyszeli nawet „przepraszam”.
Ale kto ma przepraszać? To odpowiedzialność osób, które wtedy rządziły.

Premierem był Clement Attlee z Partii Pracy. Ale dziś Wielka Brytania też ma rząd.
Ale obecny rząd nie ponosi odpowiedzialności za to, co się działo w 1945 r. Tak samo jak ja nie oczekuję przeprosin za II wojnę światową od współczesnych Niemców.

W Polsce ten wątek powraca do dziś. Powinniśmy o nim zapomnieć, przejść nad nim do porządku dziennego?
Co do zasady - tak. Oczywiście pamiętając o tym, co się działo w czasie wojny i po niej. Podobnie staram się robić w swoich książkach. W swojej najnowszej „Arnhem” staram się zwrócić sprawiedliwość Stanisławowi Sosabowskiemu, bo uważam, że został źle potraktowany po wojnie.

W 1944 r., już po bitwie pod Arnhem, odebrano mu dowództwo nad stworzoną przez niego brygadą spadochronową.
Tylko naprawdę trudno uważać, że powinny za to przepraszać współczesne brytyjskie władzy. To były decyzje z czasów wojny i osoby je podejmujące powinny za nie przepraszać. Nie jest rolą polityków wtrącać się do przeszłości. Historią powinni zajmować się historycy. Oczywiście, rozumiem, czemu Polska ciągle czuje gniew, gdy myśli o przeszłości. Ale - powtórzę to jeszcze raz - to przede wszystkim konsekwencja tragicznej lokalizacji geograficznej waszego kraju. Jej konsekwencją były rozbiory czy później utrata niepodległości w 1939 r. Pozostaje wam żywić nadzieję, że uda wam się tego losu uniknąć w przyszłości. Ale nawet takie położenie nie powinno sprawiać, że rząd nagle zacznie regulować kwestie historyczne.

Wiele państw prowadzi politykę historyczną - zapoczątkował to Otto von Bismarck w drugiej połowie XIX wieku.
Wie pan, zależy, co za pomocą takiej polityki zamierza się osiągnąć. Gdy służy ona stworzeniu teorii o „ciosie w plecy”, który pomógł Hitlerowi zdobyć i skonsolidować władzę, to okazuje się tylko formą szukania usprawiedliwienia do chęci podboju Europy.

Rząd brytyjski wciela w życie strategię „globalnej Brytanii”, która ma być pomysłem na kraj po brexicie. Strategia oparta w dużej mierze na resentymencie po latach imperium.
To niedorzeczna koncepcja. Przede wszystkim nie stworzymy żadnego imperium.

Nie - ale władze odwołują się do nostalgii za tamtymi czasami. Między wierszami przemycają tezę: byliśmy wielcy bez UE, możemy być też tacy, gdy z niej wyjdziemy. To nie jest polityka historyczna?
Proszę pamiętać, że za brexitem głosowało tylko 38 proc. Brytyjczyków. To pokazuje, że sama idea referendum w tej sprawie była wypaczona. Powinno być jasne powiedziane, że na „tak” powinno zagłosować 50 proc. uprawnionych do głosowania - a nie głosujących - żeby wyniki referendum były wiążące. A tak mamy bałagan.
Wróćmy do historii. W swojej książce o „Arnhem” chwali pan gen. Sikorskiego, nazywając go wielkim strategiem.
Sikorski naprawdę robił wrażenie. Oddzielna sprawa, że przyczyny jego śmierci owiał mit tajemnicy - a w Polsce obrosły teoriami spiskowymi, które w waszym kraju wyjątkowo łatwo znajdują podatny grunt. Oddzielna sprawa, że wasza historia jest naprawdę koszmarna.

Ostatnie 300 lat na pewno.
Trudno się dziwić, że różnego rodzaju teorie spiskowe tak szybko się przyjmują.

W „Arnhem” dużo pisze pan o Sosabowskim, ale teraz podkreśla zasługi Sikorskiego. Ceni go pan wyżej?
Nikogo ze sobą nie porównuję, to nie jest rola historyka. Sosabowski też był świetnym żołnierzem, choć miał trudny charakter - ale też dowódcy nie rozlicza się z charakteru, tylko z umiejętności.

Gdy czytałem pana książkę, miałem wrażenie, że Sosabowski odgrywa w niej rolę dobrego bohatera, podczas gdy dowodzący operacją „Market Garden” marszałek Montgomery jest czarnym charakterem. Dobrze odczytałem pan intencję?
Jeszcze raz. Nie jest moim zamiarem ocena kogokolwiek. Piszę na podstawie zebranego materiału, wnioski pozostawiam czytelnikom. Oddzielna sprawa, że Montgomery - częściowo z próżności, częściowo z powodu ambicji - bardzo chciał przekroczyć Ren przed Amerykanami. Tyle że realizowany przez niego plan był fatalny, a on ponosi za to odpowiedzialność.

Do tej pory przyjęło się uważać, że operacja „Market Garden” wcale nie była taka zła - tylko była zbyt ambitna, sięgała „o jeden most za daleko”. Pan swoją książką rujnuje tę narrację, twierdzi, że od początku ten plan był porażką.
Bo tak było. Plan Montgomery’ego od początku właściwie nie nadawał się do realizacji. Przede wszystkim dlatego, że cała Holandia jest pokryta rzekami i kanałami, więc przerzucanie tamtędy wojska to zadanie właściwie niewykonalne. Próba szybkiego marszu w kierunku Renu od początku nie miała szans. Sporo osób starało się Montgomery’emu powiedzieć, ale on nikogo nie słuchał. Mógł go zatrzymać gen. Eisenhower, ale on - zgodnie z amerykańskimi regułami dowodzenia - nie zajmował się szczegółami operacji.

Po fiasku operacji Montgomery argumentował, że gdyby miał więcej paliwa, zdołałby ją dokończyć.
Eisenhower pod koniec swego życia mówił, że Montgomery był psychopatą, który nigdy się nie przyznał, że zrobił coś złego w swoim życiu. Ja w swojej poprzedniej książce pisałem, że on chorował na zespół Aspergera - i to sprawiało, że miał problem z przyjmowaniem uwag innych osób. Na to jeszcze nałożyło się złe oszacowanie sił Niemców, którzy okazali się dużo lepiej zorganizowani niż sądził Montgomery. W ten sposób doszło do fiaska „Market Garden”.

W swojej książce ciepło pisze pan o Sosabowskim - wcześniej tego typu publikacji raczej nie było. W Edynburgu odsłonięto właśnie pomnik gen. Maczka. Czy można mówić o trendzie przywracania pamięci o polskich żołnierzach?
Nikt nigdy nie kwestionował odwagi polskich żołnierzy czy ich umiejętności - może z wyjątkiem Montgomery’ego, który wobec Sosabowskiego zachował się absolutnie niewłaściwie. Uważam, że powinien po-wstać pomnik upamiętniający Sosabowskiego - albo w Londynie, albo na lotnisku East Midlands, skąd dowodzeni przez niego spadochroniarze wyruszali do akcji. Ale też swoją drogą nie kojarzę żadnych autorów brytyjskich, którzy by krytykowali Sosabowskiego czy innych polskich żołnierzy.

Chodzi mi o sytuację, która miała miejsce po wojnie. Sosabowski musiał pracować w magazynie jako robotnik, Maczek był barmanem. Trudno uznać to za traktowanie, na jakie - jako bohaterowie - zasługiwali.
Teraz dotykamy kwestii finansowania armii. Nie wiem, jak wyglądały ustalenia między brytyjskimi władzami i polskim rządem na uchodźstwie odnośnie wypłat do polskich żołnierzy, w czasie wojny i po niej. Rozumiem tragiczną sytuację życiową Sosabowskiego czy Maczka po wojnie. Sam spotykałem polskich żołnierzy żyjących po wojnie w Wielkiej Brytanii i wiem, jak mieli ciężko z powodu braku pieniędzy. Ale proszę pamiętać o kontekście. Po wojnie Wielka Brytania była bankrutem. Brakowało pieniędzy na to, żeby wypłacać emerytury naszym żołnierzom. To była dramatyczna sytuacja - ale naprawdę tych działań nie wymierzono w Polaków.

W latach 60. służył pan w wojsku w Europie, później jeździł sporo po kontynencie samochodem. Jak się Europa zmieniła w porównaniu z dzisiaj? Zaryzykuje pan takie zestawienie?
W latach 60. służyłem w wojsku w Niemczech Zachodnich. To były lata zimnej wojny, a mój pułk znajdował się na wschodniej granicy ówczesnego NATO. Chronilibyśmy Europę Zachodnią, gdyby doszło do inwazji z NRD.
Dziś wschodnia granica przeniosła się do Polski.
Pewnie dziś stacjonowałbym w waszym kraju czy którymś z państw bałtyckich. Oddzielna sprawa, że szanse na to, żebym tutaj trafił, byłyby dużo mniejsze, bo dziś na wschodniej granicy NATO stacjonuje dużo mniej żołnierzy niż w latach 60.

Obecnie przebywa tutaj ok. tysiąca brytyjskich żołnierzy.
Właśnie. Mówimy teraz bardziej o symbolicznej obecności, a nie o realnym wzmocnieniu wschodniej granicy. W ogóle Wielka Brytania ma dużo mniejszą armię niż w czasie zimnej wojny. Dziś służy w niej 72 tys. żołnierzy, za moich czasów było to 200 tys. Podobny stopień redukcji przeszła większość armii krajów NATO.

Te redukcje to sygnał, że sytuacja na świecie jest lepsza niż w latach 60.?
Raczej na to, że stała się bardziej skomplikowana. Wtedy był jasny podział na dwa obozy. Dziś podziałów jest więcej. Trudno ocenić, czy obecnie większym zagrożeniem jest Rosja, czy Chiny. USA jednoznacznie wskazują na Pekin, ale widać, że Putin pozwala sobie na coraz więcej - i że coraz więcej chce.

Chce wojny?
Tego nie twierdzę, ale na pewno podejmuje duże ryzyko. Tak duże, że w pewnym momencie sytuacja może mu się wymknąć spod kontroli - i wtedy dojdzie do wybuchu wojny. Na to się nakłada rywalizacja potęgi wschodzącej i schodzącej - Chin i USA.

Mówi pan, że istnieje ryzyko wojny, tymczasem kraje Zachodu zredukowały wielkość armii. Gdyby nagle zaczęło narastać napięcie, znów Zachód powtórzyłby manewr jak w Monachium w 1938 r.? Bo poziom nieprzygotowania do wojny podobny co teraz.
Niedługo ukaże się świetna książka o polityce appeasementu, w której autor dowodzi, że Neville Chamberlain nie zdecydował się na ustąpienie pola Hitlerowi w Monachium rozmyślnie. On przede wszystkim chciał przekonać do zagrożenia ze strony Niemiec Brytyjczyków - bo nie można iść na wojnę, nie mając poparcia obywateli. Najpierw trzeba zmobilizować opinię publiczną, dopiero potem wojsko. Takim czynnikiem mobilizującym było złamanie przez Hitlera postanowień Monachium i zajęcie Pragi. Wcześniej rząd brytyjski, a przede wszystkim francuski, nie miał poparcia do rozpoczęcia mobilizacji. Ale oczywiście nie zamierzam teraz pana przekonywać, że Chamberlain miał rację.

Gdyby Wielka Brytania udzieliła pomocy wojskowej Polsce w 1939 r., być może II wojna światowa trwałaby dużo krócej.
Przede wszystkim Francja nic nie zrobiła. Churchill miał pomysł wysłania okrętów na Morze Bałtyckie, ale pewnie to by skutkowało tylko rozbiciem naszej marynarki przez niemieckie bombowce. Ale francuski generał Maurice Gamelin nieuczciwie zapewniał, że będziemy w stanie udzielić wam pomocy wojskowej.

Zachodnia granica Niemiec była we wrześniu 1939 r. właściwie niestrzeżona. Można było to wykorzystać.
Nawet gdyby wojska francuskie i brytyjskie spróbowały to wykorzystać, to skończyłoby się na zajęciu dwóch najbliższych wiosek - bo nikt nie miał ochoty walczyć. Ale w tym przypadku nie należy winić Wielkiej Brytanii, my byliśmy po drugiej strony kanału. Zawiedli przede wszystkim Francuzi.

Ale czy można szukać analogii między sytuacją z roku 1938 i obecną?
Nie. Po pierwsze, nie ma dzisiaj „nazistów” - to znaczy państwa, które dążyłoby do wojny. Po drugie, nie uznaję historycznych analogii, walczę z nimi całe życie. Historia się nie powtarza, każda sytuacja jest inna.

POLECAMY:

Bal Mistrzów Sportu 2019: Zobacz, jak prezentowali się sportowcy i ich partnerki

Nie uwierzycie, czym jeździł młody Kuba Wojewódzki! Król TVN i jego samochody

Hanna Lis i jej luksusowy apartament. Zobacz, jak mieszka po rozstaniu z mężem

Olga Buława została Miss Polski 2018. Zobacz zdjęcia z gali finałowej

Kolęda co łaska? Wszystko zależy od regionu. Niektórzy księża żądają konkretnych sum

Celebrycki baby boom! Zobacz, które gwiazdy spodziewają się dziecka w 2019 roku

Praca marzeń jest na wyciągnięcie ręki! 10 najlepszych ofert dla Polaków

Powiedz, na co masz ochotę, a powiemy ci, jaki masz problem. Zachcianki jedzeniowe zdradzają więcej, niż myślisz

Chcesz się dobrze wyspać? Nigdy tego nie rób przed zaśnięciem!