Barbara Piwnik: Powiedziałam sobie, że od tej chwili nic już w życiu nie muszę

Pani sędzio, jak pani, uznawana za pracoholiczkę, odnajduje się w stanie spoczynku, czyli na sędziowskiej emeryturze?

Na nic nie mam czasu!

Żartuje pani, prawda?

Absolutnie nie żartuję. Kiedy wyjeżdżam z Warszawy, znajomi pytają mnie, kiedy wrócę, a kiedy wyjeżdżam ze swojej wsi, tam też mnie pytają, kiedy wrócę i dlaczego tak długo mnie nie będzie.

Żyje pani między Warszawą a swoją rodzinną wsią w Górach Świętokrzyskich?

Tak, nieustannie jestem w drodze. Mam spakowane torby i tylko zmieniające się pory roku powodują, że trzeba w nich wymienić rzeczy. Ostatnio wyjechałam na wieś późną jesienią, a wracałam do Warszawy zimą.

Czyli lato spędza pani na wsi, zimę w Warszawie?

Różnie bywa. Tyle lat życia spędzonych w Warszawie sprawia, że tutaj też mam swoich znajomych, miejsca, w których lubię bywać, sprawy, które załatwiam. Więc to nie jest tak, że pora roku generuje moje podróże, że na lato wyjeżdżam na letnisko, a zimę spędzam w mieście - nie.

Nie brakuje pani sądowych korytarzy?

Odpowiedzią na to może być krótka historyjka: parę miesięcy temu, już po odejściu w stan spoczynku, zostałam zaproszona do Polsatu. Jechałam autobusem na ulicę Ostrobramską, minęłam ulicę Poligonową i kiedy wysiadałam przystanek dalej, dotarło do mnie, że nawet nie spojrzałam w stronę budynku, w którym pracowałam.

Naprawdę nie brakuje pani sądowej atmosfery, rozpraw, świadków, oskarżonych?

Nie.

Dlaczego?

To bardzo złożone, trudno odpowiedzieć na to pytanie jednym zdaniem. Niedawno z moim byłym oficerem ochrony przejeżdżałam już jako kierowca koło budynków Sądu Okręgowego na Alei Solidarności. Rozmawialiśmy i nagle ów oficer rzucił do mnie, kiedy mijaliśmy budynek sądu, a jechaliśmy w stronę Woli: „W lewo! Czemu pani nie spogląda w lewo?”. Mówię: „Nie mam takiego odruchu”. A więc nie tęsknię ani do miejsca, w którym kończyłam karierę, ani do miejsca, w którym spędziłam kilkadziesiąt lat życia. Kiedy przychodziłam do sądu, sąd był innym miejscem pracy, pracowało się w nim w innej atmosferze. Zawsze to była praca trudna, odpowiedzialna. I tak ją traktowałam do końca. Odchodziłam jednak z zupełnie innego już sądu. I kiedy dzisiaj słyszę zapowiedzi tych, którzy chcą uzdrawiać wymiar sprawiedliwości, między innymi o tym, że trzeba do sądów wprowadzać jak najszybciej najnowsze technologie, wiem, że dobrze zrobiłam. To tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że dobrze zrobiłam, że sąd, z którego odchodziłam, był już inny, niż ten, do którego szłam na pierwszą swoją rozprawę. To już nie jest miejsce, w którym najważniejszy jest człowiek, problem do rozstrzygnięcia, moja odpowiedzialność. Taki sąd nie jest już moim sądem i nie tak według mnie należy postępować z czyimś życiem, bo sądzenie jest zawsze rozstrzyganiem o czyimś życiu.

Wszyscy, którzy panią znają, wiedzą, że pani żyła pracą…

Taki wizerunek stworzyli dziennikarze! Czy ja kiedyś, w przeciwieństwie do innych sędziów, którzy opowiadali o płaconych czy niepłaconych alimentach, o ubrudzonych klampach, opowiadałam o swoim życiu? Nie. Gdyby tak było, że nie mam nic innego oprócz pracy, nie mówiłabym teraz zupełnie szczerze, że to jest najpiękniejszy czas w moim życiu.

No dobrze, to co pani robi na wsi?

Ciężko pracuję od świtu do nocy. Kiedy jest ciepło, ładnie i słońce wschodzi bardzo wcześnie, czasem wstaję o godz. 5, ale nie dlatego, że coś muszę, tylko dlatego, że chcę. Ostatniego dnia pracy, w grudniu ubiegłego roku, kiedy wróciłam po ogłoszeniu wyroku z sali rozpraw, miałam wrażenie, że ciężar spadł mi z ramion, i powiedziałam sobie, że od tej chwili nic już w życiu nie muszę. I tak rzeczywiście jest. Mam pewnego rodzaju komfort, ale całe życie pracuje się też na to, jak będzie wyglądała nasza starość i czas, kiedy już nie będziemy aktywni zawodowo. Mam swoje miejsce na ziemi. To niemały kawałek gruntu, który wymaga pracy po prostu, ale oprócz tego to mój świat. Spotykam ludzi, których nie znam, ale oni znają moją rodzinę od pokoleń. Ostatnio mijałam się ze starszą wiekiem sąsiadką, doskonale wiedziała, kim jestem, czym się zajmowałam, wiedziała, że jestem teraz sędzią w stanie spoczynku. Kiedy po krótkiej rozmowie rozchodziłyśmy się każda w swoją stronę, powiedziała: „Witamy panią w domu, niech się pani teraz tutaj dobrze czuje”. Każdemu życzyłabym, aby usłyszał takie słowa z ust obcej osoby, bo nie znałam tej sąsiadki. Dlatego mówię, że to piękny, dobry czas, a praca fizyczna sprawia, że mam coraz lepszą formę.

Czyli na wsi odnalazła się pani? Przekopuje pani grządki...

Niestety, miałam mieć ogród, to był jeden z planów, ale to lato było, jakie było, i każdy, kto ma kawałek ziemi, wie o pladze ślimaków bez skorupek, które zjadają dosłownie wszystko. U mnie było podobnie, zniszczyły to, co pracowicie wysiewałam, uchowały się tylko ogórki, które późno wyrosły i których ślimaki nie chciały jeść. Ale może spróbuję w przyszłym roku i jeszcze raz zrobię ogródek, zobaczymy.

Słyszałam, że odkryła pani na swojej wsi lokalny dom mody.

Życie na wsi jest zupełnie inne. Człowiek ma świadomość, że nie jest tam sam. Wiem, że gdybym o odpowiedniej godzinie nie podniosła żaluzji w oknach, to sąsiedzi na pewno by sprawdzali, czy wszystko u mnie w porządku, czy w niczym nie trzeba mi pomóc. Kiedy idzie się do miejscowego sklepu, panie, które tam pracują, doskonale wiedzą, co kto kupuje. Dla mnie sprowadzają czarne prince polo, przepadam za nim. W mojej wiosce jest także sklep zwany potocznie ciucholandem, mówię, że to miejscowy dom mody. Można w nim znaleźć zachwycające rzeczy, które świetnie wyglądają także na ulicach Warszawy. Czy ktoś by się tego spodziewał?

Do Warszawy przyjeżdża pani po to, żeby pójść do kina, do teatru, spotkać się ze znajomymi?

Też, pójść do fryzjera, zadbać o siebie, sprawdzić, jak się miewają moje kwiatki w domu. Stwierdzam, że mają się lepiej beze mnie, w każdym razie rosną lepiej, jak mnie nie ma w domu. Kiedy jestem w Warszawie, zawsze sobie z nimi porozmawiam. I tak jak pani mówi, w stolicy korzystam z tego, co daje miasto, to wszystko jest wtedy w zasięgu ręki. Poza tym mam tu znajomych, przyjaciół, różne utarte szlaki. Nic się w tej kwestii nie zmieniło.

Pewnie odwiedza pani Teatr Żydowski, pani ulubiony.

Też, wciąż w nim bywam.

Wiele osób ma problem, żeby się odnaleźć w życiu bez pracy zawodowej.

Zdaję sobie z tego sprawę.

Z czego to wynika? Bo coś się nagle kończy? Bo czegoś zaczyna nam brakować? Bo czujemy się niepotrzebni?

Zawsze powtarzałam, że żeby być dobrym prawnikiem, być dobrym sędzią, trzeba mieć daleką perspektywę w życiu. Każda nasza decyzja, decyzja podejmowana wobec innego człowieka rzutuje także na nasze życie. Wiedziałam jako sędzia, że nasze decyzje wpływają na życie innych, ale także na nasze własne. Mając także świadomość wszystkich ograniczeń, które wiążą się z wykonywanym przeze mnie zawodem, przygotowywałam się do tego, że pewnego dnia przestanę być aktywna, że będę miała nadal wynikające z zawodu ograniczenia, ale już w innym stopniu. Poza tym naprawdę ciężko przez ponad 44 lata pracowałam i na przykład zawsze, kiedy kupowałam jakąś książkę, której nie miałam czasu przeczytać, robiłam to z myślą - przestanę pracować, to przeczytam. Ostatnio nawet prędkością czytania książek zaskoczyłam naszego znajomego wydawcę. Rozmawialiśmy dzień po dniu o dwóch różnych książkach. Zapytał zdziwiony: „Jak to? Już przeczytałaś?” , mówię: „Tak!”. Jeśli mam ochotę, siadam i czytam cały dzień. Następnego dnia biorę się do pracy, bo mogę robić tylko to, co chcę. Całe życie wbrew temu, co się mówi, miałam swoje zainteresowania, pasje i nie miałam na nie czasu. Wiem, że teraz tylko ode mnie zależy, jak wykorzystam ten czas. Ludzie, którzy mnie bardzo długo znają, mówią, że jestem teraz zupełnie inna, że jestem uśmiechnięta, pogodna, że można ze mną o wszystkim porozmawiać. Myślę, że to dlatego, iż nie przytłacza mnie ciężar codzienności. Ale też to nie jest tak, że w tej przemianie jest coś obcego mojej naturze. Tylko to, czym się zajmujemy, jeśli sprawujemy władzę, jest strasznie obciążające, bo to poważne i odpowiedzialne zadanie. Musimy wtedy funkcjonować inaczej. Dobrze mieć w życiu czas na beztroski uśmiech, na śniadanie o godz. 8, a nie o godz. 4.30 rano, bo półtorej godziny później trzeba być w pracy.

Nie brakuje pani czegoś z tamtego życia?

Nie. Czego miałoby mi brakować? Tej odpowiedzialności? Tego ciężaru? Rozmawiałyśmy kiedyś przed laty przed moim wyjazdem na urlop. Podczas urlopu praktycznie pierwszy tydzień to był czas, kiedy wyłącznie spałam, wstawałam z trudem, próbowałam złapać równowagę. A kiedy powoli zaczynałam swobodnie oddychać, trzeba było wracać. Trudne czasem czy bardzo trudne decyzje były ze mną także wtedy, kiedy teoretycznie miałam odpoczywać. One siedziały gdzieś we mnie. Wreszcie, na przełomie kwietnia i maja 2022 roku podjęłam decyzję, że z końcem roku odchodzę w stan spoczynku. Przygotowałam się do tego, starając się załatwić wszystko to, co jeszcze w tym czasie mogłam załatwić, żeby jak najmniej pracy pozostawić innym. Czekałam na ten dzień. Czasem miałam obawy, żeby nic się nie stało, żebym dożyła chociaż jednego dnia stanu spoczynku, ale niedługo minie rok, jak jestem na sędziowskiej emeryturze i jest cudnie.

Śledzi pani życie polityczne w kraju czy się pani od niego dystansuje?

Niestety, śledzę i, mówiąc szczerze, poświęcam temu jeszcze więcej czasu niż kiedyś, bo po prostu mam tego czasu więcej. Więc kiedy zbieram się rano czy przygotowuję do wyjścia, towarzyszą mi wydania różnych wiadomości różnych stacji telewizyjnych.

I co?

W tej chwili przychodzi mi do głowy jedna scena. Może pamięta pani, kiedy Jerzy Stuhr w filmie „Seksmisja” mówi: „Ciemność, widzę ciemność”.

Pamiętam ten fragment! Jest aż tak bardzo źle?

Śledzę to, co się dzieje w polityce w takim jej czystym wydaniu, czyli większość tego, co tyczy się funkcjonowania dwóch pozostałych władz, oprócz tej trzeciej, w której najdłużej funkcjonowałam - wymiaru sprawiedliwości i tego, co się zmienia w wymiarze sprawiedliwości właśnie, i powiem krótko: jest źle. Może jestem stara, ale nie zachwyca mnie to, co proponują ci, którzy sprawować mają czy już sprawują władzę ustawodawczą. Przykro mi się zrobiło, kiedy w ostatnich dniach czy tygodniach miałam okazję usłyszeć to, co się mówi na temat zmian w wymiarze sprawiedliwości. Obiecuje się ludziom, społeczeństwu, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wymiar sprawiedliwości stanie się nagle sprawny, sprawiedliwy, dobry. Jest mi, jak powiedziałam, trochę smutno, bo wiem, że to obietnice bez pokrycia.

To znaczy?

Od lat powtarzam, że bardzo bym chciała, żeby wreszcie wszyscy przestali mylić to, co robią organy ścigania, policja i prokuratury, od tego, co robią sądy, aby w ogóle świadomość prawna była większa. Od lat apelowałam, aby edukować społeczeństwo, aby znajomość tych zagadnień była większa, lepsza. Nic się nie zmieniło. Nie stało się nic dobrego w tym zakresie. Zmiany są bardzo potrzebne w wymiarze sprawiedliwości, już o tym mówiłam, sprawowanie wymiaru sprawiedliwości przy trójpodziale władzy jest bardzo odpowiedzialnym zadaniem. Decyzja każdego sędziego dotyczy określonego obywatela, który na własnym życiu i własnej skórze natychmiast tę decyzję odczuje. I jeżeli wymiar sprawiedliwości ma się rozwijać poprzez nowe technologie, rozbudowany system funkcjonowania asystentów, to będziemy mieć do czynienia z sędzią zasłoniętym ekranem komputera. On nie będzie widział obywatela ani obywatel jego. W takiej sytuacji nigdy nie będzie właściwej oceny, właściwego odbioru działań sędziów, działania prawa i dobrej oceny funkcjonowania państwa w tym obszarze. Nie widzę ani prób zmiany, ani takiego przygotowywania sędziów do zawodu, jakie było wcześniej. Sędziowie mojego pokolenia wiedzieli, że najważniejszy jest człowiek, który danego dnia przychodzi do sądu, który czeka na naszą decyzję i którego życie możemy wywrócić do góry nogami. Życie nie tylko oskarżonego, ale także jego bliskich. Sędzia każdego dnia oddziałuje na nieograniczony krąg osób. Dzisiaj brak tej świadomości u sędziów.

Którąś ze spraw zapamiętała pani szczególnie? Jakąś darzy sentymentem?

Pamiętam bardzo dużo spraw, bardzo wielu oskarżonych, pokrzywdzonych, świadków. Pamiętam imiona, nazwiska, pseudonimy, konkretne historie - to na zawsze zostanie ze mną. Niedawno przeczytałam po raz drugi pewien kryminał, który już raz przeczytałam, ale nie pamiętałam całej jego treści. Ale kiedy ktoś poda mi nazwisko oskarżonego, dokładnie pamiętam sprawę. To wynik tego, czego mnie kiedyś nauczono. Sędzia musiał mieć odpowiednie cechy charakteru. Odpowiedzialność za czyjeś życie sprawia, że pewne zdarzenia, fakty pozostaną z nami na zawsze.

Jakie ma pani plany? Czegoś chce się jeszcze nauczyć, co zrobić, gdzie wyjechać?

Na razie mój samochód uczy mnie elektroniki, jest mądrzejszy ode mnie.

Więc co pani planuje na przyszły rok?

Na przyszły rok? Planuję żyć, żyć i cieszyć się życiem. Na wsi żyje się zgodnie z porami roku, ciągle jest coś innego do zrobienia. Jesienią wiewiórki zabierały mi z ganku orzechy, sarny, które wiosną i latem rano i wieczorem przychodzą się paść w to samo miejsce na mojej ziemi, zimą przychodzą tu odpoczywać. Otaczający nas świat, przyroda, której jesteśmy obserwatorami, pokazuje nam to, co w danym momencie powinniśmy robić, co jest ważne. Trzeba na przykład wiedzieć, że jesienią zamyka się drzwi i okna, bo myszy z pól przyjdą do domu.

Co by pani powiedziała tym, którzy nie potrafią się odnaleźć w takim życiu po życiu?

Przede wszystkim wtedy, kiedy jesteśmy aktywni, kiedy pracujemy, kiedy poznajemy ludzi, kiedy budujemy swoje życie, trzeba mieć świadomość, że to jest tylko pewien etap, i przygotowywać się do tego psychicznie, oczywiście, nie myśląc o tym codziennie. Trzeba pamiętać, że przyjdzie inny czas w życiu. Słyszałam ostatnio, jak mały odsetek Polaków ma oszczędności. Wczoraj rozmawiam o tym z moją przyjaciółką. Ona też mówi - jest znacznie ode mnie młodsza, aktywna, zawodowa, pracuje - że systematycznie oszczędza. Też oszczędzałam całe życie, licząc się z tym, że będę kiedyś stara, może będę potrzebowała jakichś zasobów, których nie będę miała na bieżąco. Któregoś dnia byłam na cmentarzu, na którym stoi moja rodzinna kaplica. Były tam też obce, nieznane mi kobiety. Dobrze się czułyśmy, rozmawiałyśmy i uśmiałyśmy się strasznie, planując, jak my wszystkie będziemy kiedyś na tym cmentarzu spoczywać. Zastanawiałyśmy się, jak będziemy się wtedy spotykać. W tej naszej rozmowie była świadomość przemijania, bo na tym cmentarzu leżeli nasi przodkowie. A jednocześnie w każdej z nas była radość z tego, że żyjemy. Opowiadałyśmy o tym, co która z nas robi dziś na emeryturze. Przez całe życie, tak myślę, trzeba być pogodzony ze sobą, ze światem, który nas otacza. Oczywiście, żadna z nas nie wybiera się na ten inny, może lepszy ze światów już teraz, ale trzeba widzieć ludzi wokół siebie, zmieniające się pory roku, przemijanie i cieszyć z tego momentu, w którym jesteśmy. Jeżeli będąc osobą czynną zawodowo nie miałam czasu na takie drobne, codzienne przyjemności czy rozwijanie swoich zainteresowań, to teraz jest ten czas. To mój czas. Jak mówiłam, mogę robić wszystko, ale niczego nie muszę.

Trzeba się chyba nauczyć cieszyć chwilą, prawda?

Ale oczywiście! Trzeba się cieszy chwilą, ale żeby to było w zgodzie z tym, jak jesteśmy ukształtowani, jakimi jesteśmy ludźmi. Nie możemy robić raptem tego, co jest obce naszej osobowości, czego byśmy nie akceptowali u kogoś innego. Poza tym, jak pani mnie pytała o to, czy śledzę, co się dzieje wokół, oczywiście, że tak. Jeżeli jakieś sprawy dotyczą zdarzeń kryminalnych, oceniam to, co słyszę, i to, co mówią inni. Czasem, kiedy słyszę jakąś mrożącą krew w żyłach historię, to myślę sobie, że wcale tak nie było. I później wychodzi, że to jak z tymi przysłowiowymi rowerami. I rzeczywiście myślę sobie, to nie jest jeszcze ze mną tak bardzo źle. Jeżeli nie straciłam ostrości widzenia, jeśli chodzi o analizę i oceny zdarzeń. Także to nie jest tak, że całkiem zapominamy o przyszłości. Odkąd przeszłam w stan spoczynku, mam wiele dowodów sympatii, szacunku ze strony ludzi czasami zupełnie mi obcych. Ktoś kiedyś do mnie mówi: „Dzień dobry pani sędzio”, a ja na to: „Nie jestem już sędzią. Jestem sędzią w stanie spoczynku”, a wtedy ten ktoś z całą powagą odpowiedział: „Nie, pani zawsze będzie sędzią”. I wtedy zastanawiałam się przez chwilkę, dlaczego w moim środowisku nie znalazłam naśladowców takiego modelu społecznego funkcjonowania sędziego. Można być przez lata obecnym ze swoimi poglądami, ze swoją pracą, wytrzymać wszystko, i zachwyty, i krytykę, żeby po ponad 40 latach pracy uśmiechali się do nas obcy ludzie. Dzień czy dwa dni temu starsza pani wspominała czasy, kiedy byłam ministrem. Ludzie wiedzą, znają, potrafią oceniać. Dlatego zastanawiam się niejednokrotnie, dlaczego nie pokazujemy odpowiedniego sposobu funkcjonowania sędziego po to, aby odbudować i zbudować także wizerunek sądów.