Pontyfikat papieża Franciszka był przełomowy, był pontyfikatem zmian. Nie wszystkie zostały zrealizowane, ale wiele weszło w życie. Jak Pani ocenia ten czas papieża Franciszka?
Wydaje mi się, że w pełni będzie można ocenić pontyfikat papieża Franciszka dopiero po pewnym czasie. Dopiero wtedy, kiedy poznamy nowego papieża i jego decyzje. Tak jak pani powiedziała, papież Franciszek rozpoczął pewne procesy w Kościele, ale one są w trakcie realizacji. Pytanie: czy one rzeczywiście pójdą dalej w kierunku, jaki wyznaczył papież Franciszek? Czy nowy papież będzie realizował linię swojego poprzednika? Chodzi chociażby o proces synodalny. Trwają prace komisji synodalnych, które mają się zakończyć w tym roku. Jakie będą wnioski tych prac? Czy zostaną wprowadzone w życie? Jest wiele pytań. Pontyfikat papieża Franciszka jest znaczący o tyle, że on rzeczywiście zrobił sporo fermentu w Kościele - niektórzy mówią o zamieszania, inni o rozpoczęciu procesów, które nie są zakończone. Na pewno był to pontyfikat zmian, ale na ile one będą trwałe, czy będą kontynuowane, to będzie zależało od kolejnego papieża.
Właśnie, wszyscy zastanawiają się dzisiaj, czy zostanie wybrany papież o poglądach liberalnych, który będzie te zmiany kontynuował, czy wręcz przeciwnie - na czele Kościoła stanie konserwatysta, który te zmiany cofnie. Jak Pani myśli?
Trudno przewidzieć, aczkolwiek należy się spodziewać, że będzie to ktoś, mniej lub bardziej, w duchu papieża Franciszka. Dlatego, że jak wiemy, 80 procent elektorów, którzy będą wybierali nowego papieża, są z nominacji Franciszka. Oczywiście, nie oznacza to, że wszyscy z nich w 100 procentach chcieliby realizować linię zmarłego papieża, ale jest mało prawdopodobne, że zostanie wybrany ktoś z grona konserwatystów, ale także zdecydowanych progresistów. Niewykluczone, że nowym papieżem zostanie ktoś z centrum, gdyż wielu chyba dostrzega, że po pontyfikacie zawirowań, niedopowiedzeń, niejasności potrzeba okresu spokoju i namysłu: w którym kierunku idzie Kościół i czy na pewno to dobry kierunek? Jest dosyć długa lista typowanych następców papieża Franciszka, są na niej też nazwiska, które były wymieniane 13 lat temu przy okazji poprzedniego konklawe. Trudno jednak dzisiaj wyrokować, choć w moim przekonaniu nowy papież nie będzie konserwatystą, choćby dlatego, że tych w obecnym gronie elektorów nie ma wielu, ani dalej idącym progresistą. Raczej zostanie ktoś z centrum, jeśli trzymać się nomenklatury politycznej: liberałowie/progresiści, konserwatyści i centrum.
Mówi się, że jednym z sukcesów papieża Franciszka był fakt, że nie dopuścił do rozłamu w Kościele. Rzeczywiście sytuacja Kościoła jest tak zła, że grozi mu rozłam?
Od czasu soboru watykańskiego drugiego wewnątrz Kościoła są różne ruchy i napięcia. I wydaje mi się, że decyzje papieża Franciszka również wpływały na wzrost owych napięć w Kościele. Być może fakt, że papież nie poszedł w swoich działaniach i decyzjach dalej drogą wytyczonych przez siebie zmian, doprowadził właśnie do tego, że nie doszło do rozłamu. Dlatego, że w pewnym momencie, jak twierdzą progresiści, papież Franciszek wyhamował na drodze reform, nie doprowadzając do końca procesów, które rozpoczął. Bez wątpienia jednak ten pontyfikat nie złagodził napięć, które w Kościele były widoczne od dłuższego już czasu. Inną sprawą jest, że blisko schizmy był Kościół w Niemczech, który podczas swej drogi synodalnej ostatecznie nie przegłosował zmian, które do tego prowadziły.
Z czego te napięcia wynikają?
One wynikają z dwóch powodów. Po pierwsze - z interpretacji prawd wiary. Z różnych odpowiedzi na pytanie, czy można coś w depozycie wiary zmieniać czy nie, a co ma bezpośrednie przełożenie na zasady moralności chrześcijańskiej. A jeśli można zmienić, to co i na ile. Po drugie - chodzi o sposób zarządzania Kościołem, o odpowiedź na pytanie, czy Kościół ma być scentralizowany z głową Kościoła w Rzymie, który podejmuje decyzje, czy też ma być zdecentralizowany, jak chciał papież Franciszek, w którym ważne decyzje czy interpretacje prawa kościelnego zapadają na poziomie Kościołów lokalnych. W tym drugim przypadku Kościół, oczywiście, wciąż będzie jeden, ale w różnorodności, a łączyć go będzie już nie papież centralnie zarządzający całym Kościołem, ale papież jako biskup Rzymu, czyli jeden z wielu biskupów. I to są dwie główne różnice stanowisk i opinii w Kościele: jedna dotyczy zarządzania Kościołem, a druga interpretacji prawdy wiary, na ile i co możemy zmieniać. To są najważniejsze punkty sporne.
A Pani zdaniem, która koncepcja wydaje się lepsza?
Jako osoba wierząca obserwuję i rozeznaję, ale jako publicystka nie chciałabym odpowiadać na to pytanie.
Bo wydaje się, że przynajmniej w Europie Kościół ma problem, wierni odchodzą od niego. Wydaje się, że pewne rzeczy jednak trzeba zmienić, trzeba iść z biegiem czasu.
Oczywiście, trzeba iść z biegiem czasu. Kościół musi być z człowiekiem, tak jak mówił Jan Paweł II, bo to człowiek jest drogą Kościoła, a nie odwrotnie. Kościół musi być blisko człowieka i papież Franciszek na pewno był. Kościół, jak pani wspomniała, musi iść z biegiem czasu, tylko rodzi się pytanie: co to oznacza, czy mają się zmieniać formy obecności Kościoła w świecie, czy chodzi o coś więcej? Gdy chodzi zaś o stan Kościoła, to my patrzymy z punktu widzenia Europy. Natomiast Kościół katolicki żyje dzisiaj przede wszystkim w Azji, Afryce, w Ameryce Łacińskiej. Centrum Kościoła tam się przeniosło; w Europie, istotnie, kościoły pustoszeją. Będąc we Francji, papież Franciszek powiedział, że Europa jest dzisiaj starą, bezpłodną babcią, bez żadnych sił witalnych. On, wydaje mi się, nie wiązał z Europą już żadnych nadziei. I dobrze, że na kardynałów, czyli tych, którzy będą decydować o wyborze nowego papieża, nominował biskupów dla Europejczyków z tak zwanego dalekiego świata. Wcześniej większość elektorów stanowili kardynałowie z Europy. Dzisiaj jest odwrotnie - większość pochodzi z innych kontynentów.
Papież Franciszek był bardzo blisko osób zmarginalizowanych, ubogich, migrantów, tych wyrzuconych poza margines. On mówił wyraźnie, że obowiązkiem także bogatego Zachodu jest pomaganie tym wszystkim ludziom. To chyba bardzo ważny przekaz?
Oczywiście. Papież Franciszek w całym swoim pontyfikacie kładł bardzo mocny nacisk na pomoc ludziom biednym, zmarginalizowanym, wyrzuconym poza margines społeczny, migrantom. On te osoby i środowiska postawił w centrum swojego duszpasterstwa, jak również tych, którzy z różnych powodów znaleźli się na obrzeżach Kościoła albo z niego odeszli. To z jednej strony wynika z korzeni papieża Franciszka, który sam był synem rodziny emigrantów z Włoch żyjących w Argentynie. Był duszpasterzem w slumsach w Buenos Aires, doskonale znał biedę, znał ludzi wykluczonych nie tylko społecznie. Podczas inauguracji pontyfikatu mówił o tym, że Kościół ma być szpitalem polowym, ma przyjmować i pielęgnować wszystkich, którzy są w jakiś sposób poranieni, okaleczeni. I starał się to realizować. Ale bądźmy też sprawiedliwi i powiedzmy, że nie tylko ten papież zwracał uwagę na ludzi ubogich materialnie i duchowo, na ludzi chorych, cierpiących, potrzebujących pomocy. Albo że był w tym pierwszy. Przecież Jan Paweł II także spotykał się z takimi osobami. Robił to po to, aby zwrócić na nich uwagę społeczeństwa, zachęcić do niesienia bezinteresownej pomocy. Jan Paweł II w czasie każdej pielgrzymki celowo spotykał się z chorymi, trędowatymi, ubogimi. Zapraszał bezdomnych do Watykanu, jadał z nimi, bywał w więzieniach. Bywał wszędzie tam, gdzie są ludzie w różny sposób wykluczeni społecznie. Może medialnie mniej to było widoczne chociażby z tego powodu, że media społecznościowe rozwinęły się dopiero za pontyfikatu Franciszka. Właśnie w związku z rozwojem social mediów nieomalże leitmotiwem papiestwa Franciszka stało się hasło, że jest on papieżem ubogich.
Najmocniej ze wszystkich papieży, to, o czym Pani wspomniała, walczył z klerykalizmem, z bogactwem, z blichtrem. Był papieżem ubogich, ale sam też nie obnosił się z bo- gactwem. To też bardzo znaczące, prawda?
Tak, papież Franciszek swoim stylem bycia pokazywał, co jest prawdziwą wartością. Bez wątpienia był osobą skromną. Jeździł skromnym samochodem, tak się ubierał, krzyż papieski zamienił ze złotego na srebrny. To były oznaki zewnętrzne ubóstwa papieża, który swoim przykładem chciał też pociągnąć wysokich hierarchów i duchowieństwo. Przy tej okazji warto powiedzieć o ciągle powracającej sprawie Pałacu Apostolskiego. Proszę mi wierzyć, że warunki w Domu Świętej Marty, gdzie zamieszkał, są znacznie lepsze niż w Pałacu Apostolskim. W rezygnacji papieża Franciszka z zamieszkania w Pałacu Apostolskim chodziło bardziej o symbol. Słowo „pałac” wiąże się z bogactwem, z luksusem, dlatego papież nie chciał mieszkać w pałacu.
Pogrzeb papieża też będzie inny niż jego poprzedników.
Zmiany w ceremonii pogrzebowej były już widoczne podczas pogrzebu papieża Benedykta XVI: na placu Świętego Piotra była ustawiona na ziemi skromna trumna, nie było kwiatów. Papież Franciszek zostanie pochowany w innym miejscu, w bazylice Santa Maria Maggiore. To znaczące, chociaż w tejże bazylice Santa Maria Maggiore są grobowce kilku papieży; ostatni z nich, jeśli się nie mylę, został tam złożony w XVII wieku. Franciszek chciał być pochowany u stóp Matki Bożej, dla której miał wielką cześć. Powierzał jej wszystkie swoje sprawy, zawierzał wszystkie podróże. Oczywiście, znowu przychodzi na myśl Jan Paweł II. Warto przypomnieć, że on także był niezwykle skromnym człowiekiem, na przykład nie pozwalał remontować swoich apartamentów właśnie w Pałacu Apostolskim. Był, powtarzam, niezwykle skromny, ale wpasował się w strukturę, jaka obowiązywała od wieków w Watykanie, kierując swoje siły przede wszystkim na ewangelizację świata. Podobnie papież Benedykt XVI, chociaż chodził w innych strojach: czerwone buty, pelerynki to był ukłon w stronę tradycjonalistów i Kościoła przedsoborowego, ale był bardzo skromnym człowiekiem.
Jakie najważniejsze, Pani zdaniem, wyzwania stoją przed nowym papieżem?
Zawsze największym wyzwaniem dla każdego papieża jest to, jak prowadzić Kościół we współczesnym świecie, aby był blisko ludzi, odpowiadał na ich problemy, a jednocześnie był wierny nauczaniu Chrystusa. Jak dzisiaj w świecie niezwykle pluralistycznym, zróżnicowanym, w świecie wielkiego chaosu i jednocześnie ogromnych zagrożeń, mówić człowiekowi o Bogu, mówić o Jezusie Chrystusie - to jest najważniejsze. Z tym wiąże się, jak już mówiłam, konieczność odpowiedzi na pytania: czy ta droga, którą obrał papież Franciszek, ma być kontynuowana w całości, jak głębokie mają być zapoczątkowane reformy? Czy je kończyć? Chodzi przede wszystkim o sprawę synodalności i oddanie Kościołom lokalnym możliwości podejmowania pewnych decyzji. A może trzeba zwolnić i zastanowić się, co dalej? Trzeba przede wszystkim uporządkować to wszystko, co rozpoczął papież Franciszek, jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne Kościoła. Ale są też zewnętrzne wyzwania wobec tego, co się dzieje w świecie: konflikty, wojny, ale też rozwój sztucznej inteligencji, chaosu informacyjnego.
Właśnie, bo z jednej strony Kościół musi pójść z duchem czasu, z drugiej dla wielu osób Kościół jest taką ostoją, pewnikiem. Wszystko się zmienia, a w Kościele człowiek może czuć się bezpiecznie.
Kościół nie może się sprzeniewierzyć nauczaniu Chrystusa, bo wtedy zaprzeczyłby samemu sobie, swojemu istnieniu. Nie może zmienić nauczania Chrystusa - może w nowych warunkach spojrzeć na to, jak dzisiaj tę naukę interpretować. I to jest główny dylemat: jak daleko może pójść ta interpretacja, żeby nie zmienić nauczania. Jan Paweł II mówił do młodzieży na Westerplatte: „Musicie od siebie wymagać, nawet gdyby inni od was nie wymagali”. Papież Franciszek nie stawiał poprzeczki tak wysoko, on ją obniżał. I to też jest różnica między Janem Pawłem II i papieżem Franciszkiem.
Papieżowi Franciszkowi zarzuca się, zwłaszcza my, w tej części świata, że nie potępił otwarcie Rosji za jej inwazję na Ukrainę, nigdy nie był w Ukrainie. Czy to z tego, gdzie się urodził, jak postrzegał Rosję i jak postrzegał Stany Zjednoczone?
W moim przekonaniu to jest zasadniczy powód. To, skąd pochodził papież Franciszek, w jaki sposób w Ameryce Południowej postrzegane są Stany Zjednoczone, i że właśnie w tym rejonie świata silna była teologia wyzwolenia. Franciszek nie znał też dobrze, do czego się przyznał, historii Rosji. Podczas spotkania online z grupą młodych katolików z Petersburga mówił im, żeby byli wierni dziedzictwu Wielkiej Rosji, wierni dziedzictwu Piotra I, carycy Katarzyny II. Dla Polaków, którzy pamiętają, iż uczestniczyła ona w trzech rozbiorach Polski, to było zdumiewające. Papież potem z tego się trochę tłumaczył, że taką wiedzę wyniósł ze szkoły. Tak, bez wątpienia w kraju pochodzenia i środowisku wychowania trzeba szukać klucza do zrozumienia tego, czego my nie rozumiemy, czyli stanowiska papieża Franciszka wobec agresji Rosji na Ukrainę. Trudno zrozumieć, że papież chciał jechać do Moskwy, spotkać się i z Putinem, i z Cyrylem I. Czekał na zaproszenie. Jednocześnie, zapraszany do Kijowa, nie pojechał tam. A to byłby wielki gest, pokazanie, że stoi po stronie słabszych, cierpiących, o których zawsze się upominał. Niektórzy podnosili, że gdyby papież pojechał na Ukrainę, dałby się wciągnąć w politykę, stanąłby po jednej stronie konfliktu i wtedy mediowanie byłoby niemożliwe. Ale dyplomacji watykańskiej, która nie wydaje się dzisiaj być silna, nie udało się doprowadzić do jakiejś mediacji. Stosunek papieża do wojny Rosji z Ukrainą to, w moim przekonaniu, minus tego pontyfikatu. Papież, który zawsze opowiadał się po stronie ubogich, cierpiących, niesprawiedliwie traktowanych, w tym wypadku nie miał w sobie siły, by pojechać i stanąć w obronie takich ludzi.
Z drugiej strony papież Franciszek żył w bardzo trudnych czasach: pandemii, wojny w Ukrainę, wojny na Bliskim Wschodzie. To nie był łatwy czas.
Ale łatwo nie było także w okresie innych pontyfikatów -nigdy nie jest łatwy czas. Mówimy, że żyjemy w trudnych czasach, ale tak samo, albo w gorszych czasach żyli nasi przodkowie, dziadowie. Nigdy nie ma w pełni dobrego czasu. Mamy teraz w Polsce dobry czas: od kilkudziesięciu lat cieszymy się wolnością, dobrymi warunkami rozwoju, pokojem, ale na świecie zawsze są gdzieś wojny, konflikty, bieda. Papież Franciszek stawał przed trudnymi wyzwaniami i jego następcy nie będą mieli łatwiejszych. Nigdy nie ma dobrego czasu, jeżeli patrzy się z perspektywy całego świata.
Oczywiście pontyfikat papieża Franciszka będzie oceniany pewnie za jakiś czas, ale jak Pani myśli, jak oceniają go sami wierni, katolicy, bo wydaje mi się, że go jednak przyjmują bardzo pozytywnie?
To zależy od środowiska w Kościele. Papież Franciszek oczywiście zrobił bardzo dużo dobrego, jego pontyfikat na pewno zapisze się w historii Kościoła. Ludzie cenili, że stawał po stronie ubogich, zmarginalizowanych, że głosił, jak poprzednicy, że Bóg jest miłosierny, że był, jak pokazywały media, skromnym i prostym papieżem w tym sensie, że mówił w sposób bardzo zrozumiały. Chociaż dziennikarze czasami mieli trudności ze zrozumieniem, co chciał w istocie powiedzieć, ale, ogólnie rzecz biorąc, mówił w sposób docierający do każdego - myślę zwłaszcza o słowach w czasie audiencji generalnych. Wzbudzał empatię także tym, że sam cierpiał na oczach świata, że jeździł na wózku i do końca chciał być z ludźmi. Ale w internecie jest też dużo krytyki pontyfikatu papieża Franciszka. Pamięta się o takich sprawach, jak choćby zamknięcie kierunku nauk o rodzinie na Uniwersytecie Laterańskim, zlikwidowanie procesji Bożego Ciała z Lateranu do wspomnianej bazyliki Santa Maria Maggiore, pozwolenie na umieszczenie w Ogrodach Watykańskich, a potem w pobliskim kościele, figurki Pachamamy - amazońskiej bogini płodności, itd. itp. Można do tego dodać jeszcze niezwykle ostrą ocenę środowisk tradycjonalistycznych, wyrażoną przez papieża w ostatniej jego książce „Nadzieja”. Myślę, że na pełną i rzetelną ocenę pontyfikatu papieża Franciszka przyjdzie jeszcze czas.
Dr Ewa Czaczkowska
Dziennikarka, historyk, publicystka, autorka książek. Od 2012 r. jest pracownikiem naukowym w Instytucie Edukacji Medialnej i Dziennikarstwa na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Przez ponad 20 lat pracowała w dzienniku „Rzeczpospolita”.
