W poniedziałek nad ranem ministrowie finansów UE przyjęli pakiet ratunkowy o wartości 750 mld euro, który ma m.in. ustabilizować sytuację w krajach unii walutowej. Czy cieszył się Pan, gdy dowiedział się Pan o wynikach ich negocjacji?
Tak naprawdę, to się nie ucieszyłem.
Dlaczego? Przecież rynki finansowe przyjęły te informacje euforycznie.
Potrzebne było przygotowanie wielkiego pakietu, który mógłby uspokoić rynki. To zostało osiągnięte. Jednak w ciągu jednego weekendu nie można zrobić więcej niż to, co zostało zrobione. Natomiast ja życzyłbym sobie, by politycy byli aktywniejsi wcześniej. Wówczas można było uwzględnić w tym pakiecie również restrukturyzację zadłużenia Grecji. Tymczasem wciąż nie wiadomo, jak za trzy lata (a wtedy wygasną przyjęte teraz regulacje) Grecja ma spłacić swoje kredyty.
Ale może wtedy łatwiejsze będzie ogłoszenie i przeprowadzenie niewypłacalności Grecji w sposób bardziej uporządkowany?
To można było zrobić również teraz. Są przecież konkretne możliwości postępowania upadłościowego dla państw. Można więc było zacząć przygotowywać odpowiednią formułę dla Grecji. Chodzi tu m.in. o to, jak wysoka mogłaby być redukcja greckich zobowiązań, tzw. haircut, i w jakim stopni możliwa byłoby przeksięgowanie krótkoterminowych kredytów na długoterminowe. To również kwestia, czy z tego powodu wierzyciele Grecji nie wpadną w jakieś tarapaty i czy ratując w ten sposób to państwo, nie wywołamy problemów w sektorze bankowym. Potrzeba na to jednak tygodni, a nawet miesięcy, i jeden weekend z pewnością nie jest wystarczający.
Na poważnie ministrowie finansów zajęli się po raz pierwszy Grecją na swoim spotkaniu w lutym. Wtedy jednak, m.in. z powodu sprzeciwu Niemiec, nie przyjęto żadnego rozwiązania. Gdyby wówczas osiągnięto kompromis, kryzys wokół euro nie byłby tak groźny, a jego rozwiązanie wypadłoby taniej?
Należało już wtedy opracować pakiet nie tylko dla Grecji, ale również dla wszystkich państw, które mają poważne kłopoty. Powinien zostać jasno określony pewien stan, którego osiągnięcie sprawiałoby, że restrukturyzacja zadłużenia nabierałyby sensu. Dzięki temu rynki miałyby jasność co do rozwoju sytuacji i mogłyby się do niej przygotować. Równocześnie należało też pomyśleć o europejskich kredytach pomocowych i wzmocnieniu wysiłków na rzecz konsolidacji finansów publicznych w innych państwach. Tymczasem zajmowano się wyłącznie Grecją i ostatecznie środki podejmowane w tylko tej jednej sprawie okazały się niewystarczające.
Czy pakiet ratunkowy oznacza koniec unii walutowej w dotychczasowej formule, którą ustalono i zapisano w 1992 r. w traktacie z Maastricht?
Ja bym tego tak nie wyostrzał. Z pewnością znajdujemy się teraz w nowym świecie. W europejskich traktatach mamy przecież klauzulę no-bailout, która przewiduje, że każde państwo odpowiada samo za swoje finanse, a członkowie UE nie mogą przejmować długów innych krajów. Dziś nie ma już tej podstawowej zasady unii walutowej. Teraz przyjęte regulacje będą obowiązywać trzy lata, ale nie wiemy, co nastąpi potem. Jeśli już raz coś zostało naruszone, to trudno potem powrócić do poprzedniego stanu. Poza tym okazało się, że Europejski Bank Centralny nie jest całkowicie niezależny politycznie. To bardzo problematyczne, bo nie wiemy, jak EBC będzie się w przyszłości zachowywał w sytuacjach tego typu.
To jak rozumieć radość na giełdach?
Było w tym dużo przesady. Przecież podstawowe problemy nie zostały rozwiązane i mogą je rozwiązać tylko same państwa.
Co Pan ma na myśli?
Rządy muszą jak najszybciej skonsolidować swoje budżety, i to nie tylko na papierze. Muszą realnie dokonać gruntownych zmian w swoich finansach. W przypadku Grecji nadal nie jestem nadmiernie optymistyczny. Obawiam się jednak, że za trzy lata ten kraj będzie w podobnej sytuacji co teraz. Ale poczekajmy - czasami zdarzają się cuda.
W Niemczech pojawia się coraz więcej głosów, że UE staje się teraz unią transferową, gdzie bogaci będą już stale finansować biednych. Są one uzasadnione?
Niestety tak. Koniec zasady no-bailout oznacza początek unii transferowej.
Co to oznacza dla przyszłości Unii?
Już wcześniej UE była unią transferową. Przecież m.in. Grecja otrzymywała znaczące środki z funduszy strukturalnych i spójności. Służyło to likwidacji deficytów strukturalnych i ten rodzaj wsparcia był akceptowany w Europie. Teraz jednak chodzi o likwidację deficytów budżetowych. Mam nadzieję, że nie stanie się to nową zasadą UE. W ten sposób poparcie dla unii walutowej w Niemczech znacznie się zmniejsza.
Wielu Niemców uważa, że ich kraj stał się dojną krową dla innych. Jaki wpływ będą miały te nastroje na politykę?
Było to już widać podczas niedzielnych wyborów w Nadrenii Północnej-Westfalii. Wyborcy mieli na względzie również tę kwestię i ukarali rządzących (CDU straciła ponad 10 proc. głosów). Skoro coś takiego dzieje się w wyborach regionalnych, to z pewnością będzie miało jeszcze większe znaczenie dla polityki ogólnokrajowej.
Jak może się to odbić na postawie rządu Angeli Merkel w negocjacjach o finansach UE do 2020 r., które zaczynają się już wkrótce?
Niemcy z pewnością przyjmą twardą postawę. Tylko w ten sposób rząd zachowa wiarygodność w polityce krajowej.
Niemiecka kanclerz nieraz krytykowała anglosaski model kapitalizmu. M.in. dlatego domagała się powstania europejskiej agencji ratingowej, która mogłaby zastąpić działające w USA instytucje oceniające wiarygodność kredytową poszczególnych państw. Mówiła o tym również ostatnio. W tle pozostaje oskarżenie, że działające w nieprzejrzysty sposób rynki szkodzą euro i Europie. Zgadza się Pan z tym?
Nie mam wielkiego przekonania, by agencje ratingowe były winne obecnemu kryzysowi. Ich ratingi pojawiły się bardzo późno. Jeśli można czynić im zarzuty, to takie, że właśnie zbyt późno obniżyły wiarygodność dla niektórych państw. Nie wiem, czy w tej sytuacji jakaś europejska agencja działałaby lepiej. Oczywiście można wyobrazić sobie stworzenie jakiejś państwowej instytucji, ale wówczas byłoby już prościej, gdyby ratingi dla państw UE przyznawali sami szefowie rządów.
W lutym ''New York Times'' pisał, że szefowie funduszy hedgingowych spotkali się w Nowym Jorku i zdecydowali, że będą grać na osłabienie euro. Czy ich spekulacje przyczyniły się do obecnego kryzysu?
Ale oni nie mieli żadnego wpływu na przyczyny tego kryzysu. Zadłużenie publiczne istniało przecież niezależnie od nich. Z pewnością mieli jednak wpływ na skalę i dynamikę wydarzeń, ale nie potrafię tego ocenić kwantytatywnie. Gdyby politycy na czas dostrzegli rozmiary zagrożenia i rozpoczęli z nim walkę, spekulanci nie mieliby okazji, by zarobić na osłabieniu euro.
Jak politycy mogli uchronić nas przed spekulantami?
Gdyby np. szybko ogłosili, że konieczne są pewne działania upadłościowe i restrukturyzacja długu Grecji - wówczas te spekulacje nie miałyby zapewne miejsca.
Oprócz spekulantów, względnie inwestorów, na obecnym kryzysie w strefie euro zarobiły również banki pożyczającego Grekom pieniądze na coraz wyższy procent. Czy również te instytucje nie powinny włączyć do akcji ratunkowej? Przecież od dawna było wiadomo, że Grecja jest nadmiernie zadłużona, a kolejne pożyczki tylko pogłębiają jej chorobę. Gdyby doszło do bankructwa Grecji, wówczas również ''pożyczkowi dilerzy'' zostaliby ukarani.
To byłoby absolutnie prawidłowe. Oczywiście istniały obawy, że może to doprowadzić do nowych kłopotów w systemie bankowym. Jednak w większości krajów obowiązują już programy pomocowe dla banków, które w razie konieczności można byłoby wykorzystać. Upadłość Grecji sprawiłaby, że niektóre banki zapewne także zbankrutowałyby, ale wtedy można byłoby je upaństwowić, a inwestorzy dostaliby nauczkę.
Jakie będą skutki obecnego kryzysu, a także sposobu jego rozwiązania? Możliwe, że te drugie będą jeszcze większe.
Teraz będziemy żyli w niepewności, jak wiele pieniędzy solidniejsze państwa (solidne nie są nawet Niemcy, bo my także mamy wysoki deficyt budżetowy) będą musiały przekazać słabszym członkom UE. Otwarte jest również pytanie, kiedy - i czy w ogóle - te środki zostaną później spłacone. Moim zdaniem niejasna jest również przyszła rola Europejskiego Banku Centralnego, który m.in. ma w przyszłości skupować obligacje przeżywających trudności państw UE. W sumie oznacza to odejście od stabilności w kierunku niestabilności.
Czy zmienią się również zasady obowiązujące w unii walutowej? Czy niezdyscyplinowane pod względem fiskalnym państwa będą w przyszłości wyrzucane ze strefy euro.
Nie wierzę, by taka zmiana mogła być rozwiązaniem. Mieliśmy przecież pakt stabilizacji i rozwoju, do którego się nie stosowano. Dużą winę za to ponoszą Niemcy, które razem z Francją przyczyniły się do tego, że kryteria obowiązujące w strefie euro zostały podważone.
Tymczasem w Niemczech - jak wynika z niedawno ogłoszonych szacunków -w najbliższych latach spadną podatkowe dochody państwa. Czy Niemcy rzeczywiście są teraz gotowe, by pożyczać miliardy euro innych państwom?
Na razie nie musimy tego robić. Pakiet ratunkowy przewiduje, że stanie się tak w razie konieczności. Teraz powinniśmy konsolidować nasz budżet. Byłby to sygnał dla innych, że poważnie już traktujemy postulat solidnych finansów publicznych i chcemy naprawić nasze błędy z przeszłości. Jeśli my tego nie zrobimy, nie zrobią tego inni, i wówczas będziemy mieli ogromne kłopoty w strefie euro.
A czy rozwiązaniem może być nowa rola Komisji Europejskiej? Bruksela chce, by od początku 2011 r. państwa UE przedstawiały jej do kontroli projekty swoich budżetów.
Państwa członkowskie dysponują suwerennym prawem kształtowania swojego budżetu. Tak długo jak jakieś państwo nie narusza obowiązujących w UE kryteriów, nie ma żadnej konieczności kontroli ze strony Komisji. Gdy jest inaczej, Komisja powinna mieć prawo do interwencji.
Według ostatnich danych statystycznych niemiecka gospodarka rozwija się zaskakująco dobrze (możliwy 1,5-proc. wzrost PKB wobec rekordowego spadku o 4,9 proc. w roku poprzednim). Dodatkowo jest ten 750-miliardowy pakiet na ratowanie gospodarki UE. Czy w tej sytuacji może wreszcie pożegnać się z kryzysem?
Nie. Teraz niemiecka gospodarka wychodzi z kryzysu, m.in. dzięki popytowi na towary z Niemiec w innych państwach Europy, a przede wszystkich w tzw. krajach wschodzących. Jednak przed Niemcami i innymi członkami Unii pozostaje problem nadmiernego zadłużenia. To oznacza, że muszą one dokonać konsolidacji swoich finansów. Konsekwencją tego będzie spadek wydatków budżetowych, a tym samym zmniejszenie popytu ze strony sektora publicznego. Z tego powodu nie będą to najwspanialsze lata.
Rozmawiał Andrzej Godlewski
Profesor Kai Carstensen, szef działu ds. koniunktury i sondaży w Instytucie Badań Gospodarczych Ifo przy Uniwersytecie w Monachium
