Zbliżamy się do trzeciej rocznicy konfliktu ukraińsko-rosyjskiego. Jak ważną cezurą okaże się ta wojna w historii Europy?
Zależy, w jaki sposób ta wojna się zakończy. Po stronie nowej administracji amerykańskiej widać determinację, żeby doprowadzić do szybkiego jej zakończenia. Pytanie, z jakim efektem. Czy pokój okaże się tylko krótką pauzą w większym konflikcie, czy może jednak otwarciem nowego, lepszego rozdziału dla Ukrainy i Europy? Dziś to pytanie jest otwarte.
Putin tym konfliktem zrealizował część swoich celów - ale nie osiągnął głównego, nie zwasalizował Ukrainy. Jest w stanie się zatrzymać?
Trzeba wziąć pod uwagę jeden istotny element, mianowicie nie wiemy wcale, jak w wyniku zakończenia wojny w Ukrainie lub jej przerwy potoczy się sytuacja w samej Rosji.
Dla uproszczenia wywodu przyjmijmy, że się nic nie zmieni.
To akurat nie jest wcale pewne. Zbudowany przez Putina system władzy i państwa wraz z inwazją na Ukrainę w 2022 r. wszedł w tryb wojenny, który coraz bardziej eskalował. Najpierw to była wojna przeciwko nowym władzom w Kijowie, które Krem nazwał „faszystowskimi”, a potem zamieniła się w wojnę przeciw całemu Zachodowi.
W tym czasie Kreml przestawił całą gospodarkę na tryby wojenne.
Jak ten układ władzy zacznie się zachowywać po przejściu w tryb zakończenia wojny? Zmiana tworzy zupełnie nowe uwarunkowania, które dają Kremlowi nie tylko możliwości, ale też tworzą ryzyka dla dyktatorskiego reżimu. W czasach pokoju mamy inną mobilizację społeczną, inną dynamikę polityczną. Także na szczytach władzy zmienia się natura zależności pomiędzy poszczególnymi ludźmi.
Uważa Pan, że Putin jest wręcz skazany na brnięcie w wojnę, nie jest już w stanie funkcjonować w innym scenariuszu?
Musimy zobaczyć, jak Rosjanie przyjmą zakończenie wojny, która nie skończy się wielkim zwycięstwem, ale ewentualnie porozumieniem ze Stanami Zjednoczonymi. Czy koniec walk wzmocni czy osłabi obecną strukturę władzy? Wbrew pozorom dla Putina czas pokoju wiąże się z pewnym ryzykiem. Zobaczymy, jak dużym.
Z kolei Europa przez te trzy lata wojny robiła wszystko, żeby ona trwała mimochodem, gdzieś obok, nie wpływając na bieg spraw na kontynencie. Ale teraz Trump gwałtownie zmienił takt i zażądał zmiany paradygmatów. Jak Europa zareaguje?
Obecna sytuacja w relacjach USA-Europa przypomina to, co się wydarzyło między Francją i Wielką Brytanią a Stanami Zjednoczonymi w 1956 r. w czasie kryzysu sueskiego. Przyczyny ówczesnego napięcia były całkowicie inne niż teraz, ale efekt - mam wrażenie - podobny.
W 1956 r. Francja i Wielka Brytania wygenerowały kryzys wokół kontroli nad Kanałem Sueskim, licząc na to, że Waszyngton stanie po ich stronie. Ale Amerykanie wybrali inne rozwiązanie, zmuszając Paryż i Londyn do wycofania się z tamtego regionu.
Amerykanie powiedzieli wtedy swoim głównym zachodnioeuropejskim sojusznikom, że mają własną strategię w relacjach ze Związkiem Sowieckim i sami będą decydować, jak ma wyglądać polityka globalna. Waszyngton jasno wskazał, jaka jest kolejność ważności w relacjach międzynarodowych. Najpierw Ameryka, potem reszta. Zresztą w tym samym roku Amerykanie nawet nie kiwnęli palcem w sprawie inwazji sowieckiej na Węgrzech i krwawego stłumienia powstania w Budapeszcie. W pewnym sensie mamy teraz powtórkę z 1956 r. Po konferencji bezpieczeństwa w Monachium i serii ostrych wystąpień Amerykanów przez Europę przetoczyła się fala histerii i lamentów. Amerykanie pokazali, że miejsce krajów europejskich jest dzisiaj w kącie. Mam nadzieję, że z tego szoku narodzi się coś nowego, konstruktywnego, służącego z korzyścią bezpieczeństwu Europy w przyszłości.
Europa ma trzy scenariusze. Pierwszy - wisieć u klamki USA, co zresztą Europejczycy umieją robić, przez wieki życie dworskie sprowadzało się do wiszenia u klamki możnowładców. Drugi - stworzyć coś własnego, uruchomić własny potencjał. I trzeci - zacząć szukać rozwiązań omijających USA, czyli przede wszystkim wzmacniać współpracę z Chinami.
Ten trzeci scenariusz byłby według mnie najgłupszy. To najgorsze rozwiązanie, jakie tylko można wymyślić. Choć też nie można go wykluczyć, pewnie takie pomysły chodzą po głowach niektórych europejskich polityków.
Niemcy cały czas siedzą okrakiem na barykadzie między Ameryką i Chinami.
Takie są zarzuty wobec Niemiec i są one w dużym stopniu prawdziwe. Ale teraz Trump pokazał państwom europejskim, że ich miejsce jest poza stołem negocjacyjnym. Wyraźnie wskazał, że o warunkach zakończenia wojny będzie decydował Waszyngton z Moskwą i nikt więcej. Dla niektórych polityków w Europie to wielki szok. Przyzwyczaili się do innego traktowania ze strony USA, szczególnie przez Biały Dom z czasów Baracka Obamy i Joe Bidena. Świetnie odnajdowali w formule, którą nazywano multilateralizmem międzynarodowym. Trump im właśnie powiedział, że to się skończyło.
Oddzielna sprawa, że wcześniej Europa miała wszystkie narzędzia do tego, by samodzielnie rozwiązać kwestię ukraińską. Przecież oba porozumienia mińskie były tworzone przy ich udziale, bez zaangażowania USA. Tylko że nic z tego nie wyszło.
Tak, Amerykanie długo dawali możliwość działania państwom europejskim na własną rękę, czy to Angeli Merkel, czy to Emmanuelowi Macronowi, wcześniej Nicolasowi Sarkozy’emu. Teraz sytuacja jest kompletnie inna. Trump jasno powiedział Europie, że ma czekać, aż on skończy negocjacje z Putinem, a dopiero wtedy powie jej, jakie warunki zostały uzgodnione. Wtedy dopiero zacznie się drugi etap tego procesu zmiany, być może nawet ciekawszy od obecnego.
Na czym on będzie polegał?
Amerykanie zaczną rozmawiać z Europejczykami o tym, co uzgodnili z Rosjanami. Bo bez względu na to, co zostanie uzgodnione, USA nie zdołają wcielić porozumień w życie bez państw europejskich.
Tyle że Trump to po prostu położy na stole i zobowiąże Europę do realizacji tego planu.
Nie, tak tego nie rozwiąże. Potrzebne będą do tego negocjacje. Oczywiście, państwa europejskie zaczną marudzić, płakać, mówić, że nie mogą czegoś zrobić - ale ostatecznie znów zostaną włączone do gry.
Na pewno? A może Trump bardzo dosłownie traktuje hasło „America First” - i właściwie nic poza granicami USA go nie interesuje? Ukraina czy Tajwan mogą płonąć, póki Stany są bezpieczne.
Trump prowadzi politykę imperialną - i z tej perspektywy nie jest mu wszystko jedno, czy Ukraina albo Tajwan będą płonąć. Tak naprawdę to kwestia stylu uprawiania polityki - Amerykanie robią to w inny sposób niż europejscy politycy są przyzwyczajeni. Trump najpierw chce coś uzgodnić z Rosją. Później inni będą mogli dołączyć do tego i wynegocjować sobie warunki z Amerykanami. Dlatego właśnie uważam, że następnym etapem będzie stolik negocjacyjny między Europą i Stanami Zjednoczonymi.
Raczej podstolik negocjacyjny.
Podstolik z punktu widzenia globalnej, imperialnej polityki amerykańskiej, zgoda. Przy okazji powstaje nowa globalna hierarchia, w której państwa europejskie sprowadzone zostały do wymiaru podwykonawców. Być może to jest właściwa dla nich dzisiaj miara.
Europie trudno to będzie zaakceptować. Jakie ona ma atuty po swojej stronie, żeby bronić swej pozycji w rozmowach z USA?
Myślę, że głównym atutem jest właśnie fakt, że Trump nie będzie w stanie wprowadzić w życie uzgodnionego z Putinem porozumienia bez Europy. Kraje europejskie są niezbędnym elementem realizacji tego planu. Nie jest więc tak, że Europa jest całkowicie bez argumentów. Trumpowi zależy na sukcesie, a nie na tym, żeby za pół roku sytuacja, którą wynegocjował, okazała się fiaskiem. Tu jest właśnie przestrzeń do negocjacji przy europejsko-amerykańskim podstoliku. Na pewno strona amerykańska będzie chciała negocjować ze słabym, podzielonym zawodnikiem - takim, który sam nie ma konkretnego pomysłu na to, jaką rolę ma odgrywać. Pytanie, czy państwa europejskie będą w stanie się do tych negocjacji we właściwy sposób przygotować, czy zdołają uzgodnić wspólną agendę do tych rozmów. Rozumiem, że na naszym kontynencie wyobrażenia o tym, jaką rolę w świecie odgrywa Unia Europejska albo niektóre państwa europejskie, są bardzo duże - ale teraz trzeba je dopasować do realiów, które się zmieniły. Bo fakty są takie, że od aneksji Krymu w 2014 r. państwa europejskie nie zrobiły konkretnie nic lub bardzo niewiele w obszarze bezpieczeństwa, by przygotować się na realne zagrożenia ze strony Rosji. Dlaczego więc Trump miałby dziś państwa europejskie traktować inaczej, niż to właśnie zrobił?
Stać Europę na zmianę taktu? Na przykład na przesunięcie pieniędzy na inwestycję w Zielony Ład na wydatki związane z obronnością?
Pieniądze to jedna sprawa - akurat doświadczenie pokazuje, że w tej kwestii Bruksela potrafi wykreować najróżniejsze instrumenty, jeśli jest to potrzebne. Większym problemem jest wola. To jej brak, a nie brak pieniędzy, jest głównym problemem Europy. W państwach europejskich brakuje woli politycznej, przywództwo polityczne w ostatnich kilkunastu latach uległo głębokiej degradacji. To jest podstawowy problem w sytuacji, gdy trzeba zacząć konkretne negocjacje z silną i dominującą Ameryką. Nikt nie ma tutaj pomysłu, co zrobić, żeby państwa europejskie zaczęły budować realny potencjał odstraszania. Dziś nie da się polityków europejskich traktować poważnie. W dalszym ciągu uważają, że zwołanie szczytu, umieszczenie wpisu w mediach społecznościowych albo wystąpienie z jakąś kolejną, pustą, pompatyczną przemową jest realną polityką. Dziś potrzeba woli i przywództwa politycznego.
W Niemczech w ten weekend odbędą się wybory, które przyniosą zmianę u władzy. To będzie ta zmiana, o której Pan mówi?
Szansa na to nie jest zbyt duża.
Friedrich Merz jako nowy kanclerz nie podoła zadaniu?
On ostatnio mówił o tym, że Niemcy powinny wrócić do roli przywódcy w Europie, chwycić w ręce ster przywództwa na kontynencie. Nawet jeśli on sam jako kanclerz miałby dorosnąć do takiej roli, to niewielka jest szansa, że znajdzie w Niemczech do tego partnerów. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że jego rząd będzie się składał z czterech różnych partii.
Według ostatnich sondaży obok CDU i CSU będą to SPD i Zieloni.
Czy rząd opierający się na tak szerokiej koalicji jest w stanie skutecznie działać? Można założyć, że nowy rząd w Niemczech nie będzie miał silnych podstaw. Biorąc pod uwagę brak stabilności politycznej we Francji, w Wielkiej Brytanii i Hiszpanii, mamy prawdziwą skalę problemu. To jest źródło deficytu politycznego przywództwa. Realnie nie ma kto w jej imieniu usiąść do rozmów z Trumpem.
Giorgia Meloni? Donald Tusk?
Mam wrażenie, że Giorgia Meloni się wycofała na z góry upatrzone pozycje. Owszem, ma świetne relacje z Trumpem, ale nie mam pewności, czy ma odpowiednio silne przełożenie w samej Europie, czy umiałaby innych pociągnąć za sobą. Inaczej z Donaldem Tuskiem. Mam wrażenie, że Francuzi i Niemcy chcieli wypchnąć go do przodu, sami pozostając z tyłu. Teraz jednak Macron uznał, że wobec powstałej w Europie próżni przywództwa, to on odegra pierwsze skrzypce.
Z tego wszystkiego, co Pan mówi, wynika, że Europa nie jest w stanie robić nic innego niż wisieć u drzwi Waszyngtonu.
Główny problem polega na tym, że według USA Europa jest niepoważnym partnerem. Z tego powodu Trump traktuje ją tak podle. Demokraci robili to trochę inaczej, ale w istocie ich diagnoza była podobna. Zobaczymy, co wydarzy się w podstoliku amerykańsko-europejskim. Wkrótce przekonamy się, czy wtedy poszczególne państwa europejskie będą próbowały wyszarpnąć dla siebie jak najlepszą pozycję w negocjacjach z Amerykanami, czy odwrotnie - uda się im jednak wyjść z w miarę spójnymi propozycjami. Wyraźnie widać, że problem leży więc nie po stronie Ameryki, tylko po stronie Europy. Sami Europejczycy doprowadzili do tej sytuacji. Dziś władza w Europie leży na ziemi. Wkrótce przekonamy się, kto się po nią schyli - czy to będą Stany Zjednoczone, czy Rosja, czy może Chiny.
Węgierski historyk Jenő Szűcs w książce „Trzy Europy” opisał trzy części naszego kontynentu: Zachód, Wschód i Europę Środkową jako obszar pomiędzy nimi. Może ten sposób myślenia cały czas obowiązuje? Europa Zachodnia dalej uważa, że nie musi się za bardzo przejmować sytuacją, bo cały czas ma bufor chroniący ją przed Rosją?
Zamiast słowa „bufor” wolę używać określenia „flanka wschodnia”. Ładniej brzmi, poza tym ono lepiej oddaje obecną rzeczywistość. Cała Europa musi jednak partycypować we wzmacnianiu tej flanki. To musi być żelazny punkt polskiej polityki. Potrzebna jest do tego odpowiednia i sprawiedliwa struktura działania wszystkich - tak, aby zabezpieczyć kontynent przed ewentualnym zagrożeniem i odstraszyć przeciwnika. Jeżeli Europa nie zdoła zbudować takiej struktury, to nie obroni się.
Albo cyniczne oczekiwanie, że jednak USA nie pozostawią w chwili próby Polski samej sobie - w końcu Polska chce zbudować „fort Trump”.
Powinniśmy raczej pracować na innych założeniach. Przede wszystkim nie sądzę, żeby USA chciały, żeby Europa została podporządkowana Rosji albo Chinom. To nie leży w amerykańskim interesie. Po drugie, państwa europejskie muszą stworzyć realny system odstraszania. Od 2014 r. niewiele w tej sprawie zrobiły i jechały „na gapę”. Trump stawia je dzisiaj pod ścianą, bo chce zmusić je do reakcji.
Na przykład rozpoczęcie gry politycznej z Chinami.
Chiny nie dadzą Europie żadnych gwarancji bezpieczeństwa. Otwarcie się na Chiny sprawi natomiast, że całkowicie zniknie amerykański parasol bezpieczeństwa, a w jego miejsce nie pojawi się nowy. Europa jest skazana na współpracę z USA - tyle że Waszyngton mówi jasno, warunki tej współpracy muszą się zmienić.
Co Trump będzie chciał od Europy za utrzymanie parasola bezpieczeństwa? Wystarczy, że kraje naszego kontynentu kupią więcej LNG i broni z USA?
Nie sądzę, aby chodzi o to, by gospodarka europejska miała całkowicie oddzielić się od Chin. Nie może natomiast rozwijać relacji z Chinami ze szkodą dla własnego bezpieczeństwa. W tym świecie, który właśnie kształtuje się na naszych oczach, Europa ma przyszłość tylko ustalając nowe warunki współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Nie widzę innych możliwości. Tym bardziej, że państwa europejskie mają własny potencjał, by odzyskać szacunek i pozycję. Tylko źle nim zarządzają w ramach UE.
Podkreśla Pan wiarę w Europę, w to, że potrafi wykorzystać swój potencjał. Ile czasu ona potrzebuje, żeby wymyślić się na nowo?
Wierzę w Europę w tym sensie, że nie będziemy chcieli dopuścić, by stała się polem realnej, konwencjonalnej wojny. Bez własnej siły odstraszania nie będzie to możliwe. Do tego potrzebujemy politycznej woli i przywództwa - których, póki co, brak. Proces politycznych zmian w poszczególnych państwach potrzebuje czasu, by odbudować źródła własnej siły i w ten sposób odzyskać prestiż i pozycję w relacjach z USA.
Gdzie ich szukać?
I tutaj pojawia się pytanie o rolę Unii Europejskiej. Czy w swej obecnej formie działa ona na rzecz wzmocnienia siły państw europejskich oraz ich rozwoju, czy wręcz odwrotnie? Wydaje się, że raczej to drugie. Co więc z taką Unią zrobić? Czy można ją przebudować? Taka przebudowa jest możliwa tylko wtedy, jeżeli państwa europejskie realnie się w nią zaangażują. Sama Bruksela - struktura biurokratyczna - tego nie zrobi. Zamawianie kolejnych raportów Mario Draghiego realnej zmiany nie przyniesie. Kto miałby dzisiaj odwagę takiej zmiany dokonać?
