Filip Łobodziński: Polska literatura będzie lśnić, kiedy będziemy czytać dużo polskich książek

Czy kiedykolwiek polska literatura miała się lepiej niż teraz?

Czy kiedykolwiek miała się gorzej? Czy miała się inaczej? Nie wiem.

Jak to? Nie ekscytuje Pana to, że Per Wästberg, który wygłosił laudację na cześć Olgi Tokarczuk, powiedział, że polska literatura lśni wielkim blaskiem na świecie? To były tylko słowa?

Laudacje należy traktować ostrożnie, one zawsze są pisane lukrem. Niekiedy uzasadnionym, ale. Bo czy podczas laudacji na cześć polskiego autora ktoś mógłby powiedzieć, że polska literatura jest zardzewiała i mroczna? Albo wtórna? Ale zastanówmy się: czy polska literatura faktycznie lśni? Niewątpliwie mamy w Polsce znakomitych literatów, ale to nie chwilowy fenomen. Mieliśmy ich od dawna. Teraz jest moment, kiedy rzeczywiście wyszliśmy za granicę, na świat, może częściej i uważniej zaczęto wspominać polskie nazwiska i to, myślę, mimo nie do końca skutecznej polityki promocji polskiej literatury za granicą. Tu ciągle jeszcze mamy do czynienia z bałaganem, wciąż spierają się rozmaite propozycje, czy promować jedno czy drugie; często polityka wtrąca się w zagadnienia kultury. Kultura jest kapitalnym towarem eksportowym, wiadomo o tym niby od dawna, ale polska dyplomacja kulturalna nie do końca stawia na to, czym naprawdę można zachwycić świat.

O sposobach promocji na pewno jeszcze porozmawiamy. Ciekawi mnie Pana zdanie na temat tego, czy polska literatura teraz rzeczywiście zaczęła być rozpoznawalna w świecie, czy ma w sobie takie specjalne cechy, które porywają czytelników z innych krajów.

Niektórzy czytelnicy czytają, bo lubią czytać, ale są też tacy, którzy poszukują czegoś konkretnego w literaturze. Oceniając po sobie, wyobrażam sobie, że najbardziej zależałoby mi na tym, żeby na świecie byli tacy czytelnicy, którzy szukają w polskiej literaturze czegoś, czego w innej literaturze nie znajdą, jakiejś specyfiki lokalnej. I nie chodzi mi tu o lokalność egzotyczną, ale lokalny ton. To samo w muzyce, filmie czy malarstwie – chodzi o niepowielanie wzorców. Że nie tworzymy jak ktoś inny, nie piszemy jak popularni zagraniczni autorzy czy autorki; nie staramy się wpisywać w ten nurt. Mogą zdarzyć się oczywiste tropy naśladownictwa, ale są też tak zwane głosy niewątpliwie lokalne, a zarazem uniwersalne. Kimś takim z pewnością był Bruno Schulz – dla mnie symbol literatury zarazem bardzo lokalnej, związanej z Drohobyczem, i jednocześnie uniwersalnej, bo mogącej przemówić do czytelników na całym świecie. Schulz, mówiąc o ojcu Józefa, mówi o każdym „ojcu”. I o świecie.

A Andrzej Sapkowski ze swoim „Wiedźminem”? Znalazł się właśnie na liście bestsellerów New York Timesa, i to 27 lat po premierze. On też wpisuje się w coś uniwersalnego. Stworzył bohatera, który walczy ze złem. Wszyscy się tym fascynują. Choć nie da się ukryć, że przypomina trochę Tolkiena.

A, no właśnie, przypomina. Nie wypowiem się miarodajnie o Sapkowskim, dlatego, że prawie niczego z tego, co napisał, nie czytałem. Z całym szacunkiem dla jego kunsztu pisarskiego, tego typu literatura niczego we mnie nie porusza. Przeczytawszy Tolkiena w dzieciństwie, niejako odhaczyłem cały ten nurt. W związku z tym uznanie dla Sapkowskiego przyjmuję jak dwa nagie miecze, przychylnie, ale czytam co innego. Nie umiem się odnieść do tej popularności, bo nie rozumiem tego fenomenu – najwidoczniej czegoś mi brakuje. Może feler wrażliwości. Być może spróbuję się za to wziąć, ale na razie mam tony innych lektur przed sobą i nie wiem, czy zdążę.

Zastanawiam się tylko, czy ludzie, którzy czytają rankingi i światowe listy bestsellerów i sięgają po książki Sapkowskiego, wiedzą, że jest on Polakiem?

Też tego nie wiem. To, że jego opowiadania na swojej liście bestsellerów umieścił New York Times, nie wynika z tego, że miał taki kaprys, tylko z tego, że ludzie je kupują. Może wcale nie jest im potrzebna wiedza, czy to jest Polak. W Polsce ludzie masowo czytają Sebastiana Fitzka, niemieckiego autora kryminałów, i też się nie zastanawiają nad tym, czy on jest Niemcem. Czy to jest dla nich istotne i dlatego go czytają, że jest Niemcem, czy raczej dlatego, że dobrze im się go czyta i potem przerzucają się na Bernarda Minier czy kogoś ze Skandynawii? Nie mam pojęcia, co kieruje ludźmi. Czasem to wynika z mody, czasem z dostępności, czasem z tego, że ktoś komuś polecił… A Sapkowski nie stara się przemycać „polskości” w książkach – czymkolwiek jest polskość literacka – bo tworzy świat, który w żaden sposób nie nawiązuje do tego, co jest specyfiką polskości. Może w cyklu „Narrenturm” jest bliższy realiom historycznym środkowoeuropejskim, ale to też jest bardzo umowne. Jego narodowość dla tej literatury nie ma znaczenia. Choć może mieć znaczenie dla czytelników, o ile zainteresują się, skąd jest Sapkowski i czy na półce z polską literaturą nie ma jeszcze czegoś ciekawego.

I po kogo mogliby wtedy sięgnąć?

Diabli wiedzą, po kogo sięgną. Po Stasiuka? Po Tokarczuk? Czy po Lema albo Gombrowicza? Kogoś przetłumaczonego, to pewne, ale te wybory często idą niczym kula bilardowa. Odbijają się i właściwie nie wiadomo, dlaczego ktoś sięga po coś innego. Może dlatego, że portal, na którym zakupił daną książkę podpowiada: „Ci, którzy kupili to, kupili również…”, bo działa algorytm.

Ale przyzna Pan, że literacka Nagroda Nobla to niesamowita promocja i teraz ludzie na całym świecie zaczynają kupować książki Olgi Tokarczuk.

Niewątpliwie to jest promocja, może – powtarzam – może przełoży się na sprzedaż, także innych książek z Polski. Natomiast nie wiem, czy kiedy Swietłana Aleksijewicz dostała Nagrodę Nobla, to zaczął się boom na literaturę białoruską czy rosyjskojęzyczną. Albo kiedy Nobla dostała Elfriede Jelinek, to zaczął się boom na literaturę austriacką? Na co boomem zareagowano by na Nobel dla Kazuo Ishiguro – na książki japońskie czy angielskie? Nagrody zawsze mają pewien promocyjny walor, to jasne, natomiast wydaje mi się, że promują przede wszystkim laureatów, autorkę, autora. Czy kraj, z którego autor pochodzi, też na tym korzysta? Wolę nie kreślić tak prostych równań.

Porozmawiajmy więc o tym, jakie możliwości promocji literatury ma państwo. Czy u nas też możliwe są takie miejsca jak Baker Street w Londynie, dokąd przyjeżdżają ludzie z całego świata zobaczyć dom, w którym mieszkał Sherlock Holmes, który przecież nie istniał, został stworzony przez pisarza Artura Conana Doyle’a?

Czy możliwa jest turystyka literacka? Przede wszystkim turystyka literacka powinna się zacząć dla Polaków. Ale co mogłoby być tym magnesem? Nie każda literatura się do tego nadaje. Są utwory kompletnie niezwiązane z miejscem, chociaż są wybitne. Weźmy na przykład „Biegunów” Olgi Tokarczuk – co miałoby być tym miejscem, skoro akcja książki dzieje się właściwie na całym świecie?

To prawda, ale wiadomo, że Olga Tokarczuk związana jest z Dolnym Śląskiem, a na przykład Miłosz z Krakowem.

Miłosz to też Litwa, Paryż, Zatoka San Francisco, więc nie jest to takie proste. A do turystyki literackiej nadają się konkretne, zakorzenione w danym miejscu rzeczy i zjawiska. Jak wspomniany już przeze mnie Bruno Schulz i Drohobycz. Ale wiadomo, że Drohobycz jest na Ukrainie i Polska mogłaby tylko ewentualnie pertraktować z Ukrainą, żeby coś takiego tam wytworzyć; jakiś szlak Brunona Schulza. Tym bardziej, że są przestrzenie, które można by próbować chociażby odtworzyć. Kiedyś Marek Miller, reportażysta-nowator, miał pomysł, by w Warszawie ustawić komory, do których można by wejść, by w środku doświadczyć na przykład zdobywania PAST-y poprzez nie tylko obrazy, ale i zapachy, temperatury… Można byłoby więc stworzyć miejsce odtwarzające zapach sklepu cynamonowego czy bławatnego.

W Warszawie jest cała trasa związana z „Lalką” Bolesława Prusa.

Oczywiście! Szlak Wokulskiego jak najbardziej należy do literackiej turystyki; to nie tylko Krakowskie Przedmieście, nie tylko Nowy Świat, ale również Powiśle z jego ówczesną biedą. Można próbować zorganizować wycieczki po Wejherowie śladami „Wojny polsko-ruskiej pod flagą biało-czerwoną” Doroty Masłowskiej. Albo w Poznaniu śladami bohaterów Małgorzaty Musierowicz.

Akurat jeśli chodzi o Poznań i Musierowicz, to nastolatki od dawna tam przyjeżdżają i wystają pod kamienicą przy ul. Roosevelta 5, szukając rodziny Borejków. I dzieje się to bez żadnego udziału państwa, ministerstwa kultury czy instytutów literackich.

Ale można by wokół tego zrobić jeszcze komercyjną machinę; nie wiem co prawda, czy do końca byłbym z tego powodu szczęśliwy, ale z pewnością dla lokalnej społeczności mogłoby to być źródło zarobków. W Hiszpanii jest La Ruta del Quijote, czyli Droga Don Kichota. W istocie to 2 tysiące kilometrów przeplatających się dróg, cała sieć. Odtworzone karczmy, muzea dawnych utensyliów, improwizowane sceny historycznych zabaw czy ceremonii.

Turyście chodzą też po Barcelonie śladami bohaterów powieści Carlosa Ruiza Zafóna. Ale i w Polsce mamy autorkę, dla której fani przyjeżdżają pod jej dom przebrani za jej bohaterów. To Magdalena Kozak, pisarka książek fantastycznych, a także lekarka i żołnierz. To kolejna oddolna inicjatywa, z którą państwo nie ma nic wspólnego.

Może i dobrze. Państwo nie musi mieć ze wszystkim wiele wspólnego, im więcej inicjatyw oddolnych, tym lepiej. Ale oczywiście państwo mogłoby niekiedy wesprzeć…

… o to właśnie chodzi.

Myślę tu raczej o literaturze trochę mocniejszego kalibru niż literatura gatunkowa, choć ona też, jak najbardziej. Weźmy na przykład Pawła Huellego, którego twórczość wpisana jest w Trójmiasto. Z drugiej strony w „Ziarnie prawdy” Zygmunta Miłoszewskiego mamy Sandomierz jako scenerię, po której przewalają się turyści szlakiem „Ojca Mateusza”, więc ta gra idzie spiralnie dalej… Ale co zrobić z taką Wisławą Szymborską? Nie ma szlaku Szymborskiej. Jej wiersze nie pozwalają na zaprojektowanie turystycznej geografii miejskiej, nie wyobrażam sobie Fety Wisławy na podobieństwo Bloomsday na cześć „Ulissesa” Jamesa Joyce’a. W jaki sposób przełożyć oddziaływanie wierszy Szymborskiej czy oddziaływanie wierszy Herberta na ludzi? Herbert to świat klasyczny i dawnej sztuki, więc w jego wypadku byłoby to jeszcze trudniejsze. Wymyślić szlak Herberta, choć nie ma czegoś takiego w świecie fizycznym, to fascynujące wyzwanie. Ale to jest możliwe w społeczeństwie mającym literaturę w DNA. Hm?

Rozważmy, w jaki sposób państwo miałoby czy mogłoby pomagać w promowaniu polskiej literatury. Czy ambasady miałyby organizować wieczory z polską literaturą? Czy państwo miałoby wspierać firmy, które zajęłyby się turystyką literacką?

Już wspomniałem, że turystyka literacka w Polsce musi przede wszystkim zacząć przyciągać Polaków. Samych cudzoziemców tu nie ściągniemy. Oni mogą się pojawić, gdy będzie już infrastruktura stworzona najpierw do Polaków. Niech te miejsca zaczną żyć. Pewnie, można to robić od początku w wersji trójjęzycznej, ale zachęćmy najpierw rodaków do tego, żeby przekładali literaturę również na formę spędzania czasu wolnego, rozrywkowego w inny sposób, nie tylko poprzez czytanie. Był kiedyś pomysł na punkty w Warszawie, to akurat nie dotyczyło literatury, tylko walki o wolność; sam uczestniczyłem w przygotowaniu przystanku Jacka Kaczmarskiego, gdzie by można było przeczytać o nim w kilku językach i posłuchać jego piosenek, na modłę nowocześniejszych muzeów multimedialnych. Można więc zrobić też przystanki literackie. Kiedyś w metrze wisiały fragmenty wierszy – tego typu rzeczy zawsze bardzo dobrze działają. Ale to jest cały czas oddziaływanie skierowane do rodaków. Promocją za granicą zajmują się specjalnie stworzone Instytuty Polskie, placówki dyplomacji kulturalnej. W ambasadach są sekretarze kulturalni, to ważne punkty kontaktu, ale istotne jest, żeby ambasady nie wchodziły w paradę Instytutom Polskim. Niedawno w Warszawie ambasada Hiszpanii urządziła dużą imprezę muzyczną dokładnie tego samego dnia, kiedy Instytut Cervantesa zorganizował spotkanie na temat twórczości pisarza katalońskiego. Osoby zainteresowane obiema tymi imprezami zmuszone były pójść na jedną z nich, na drugiej sala świeciła pustkami. Chodzi więc i o to, aby dyplomacja kulturalna była tworzona w sposób skoordynowany, ambasady nie mogą rywalizować z instytutami. A metody? Trzeba wychodzić poza sztampę. Poza wieczorki, na które jest niby wstęp wolny, ale tylko dla tych, którzy będą o tym wiedzieli z afisza wywieszonego w samym ośrodku. Próbować wyjść na ulicę, wyjść do ludzi. Owszem, trzeba się wtedy dogadać z lokalnym samorządem, czy można, w jaki sposób się podłączyć pod paradę, gdzie postawić stragan, wykupić ogłoszenie w gazecie, które byłoby tylko cytatem z książki Sapkowskiego, Szymborskiej czy Tokarczuk. Może wymyślić grę uliczną z literaturą w tle – i najpierw przetestować ją w Polsce.

To wszystko są świetne pomysły. Ale z drugiej strony – kto zarabia na autorach? Wydawnictwa. Prawa do wydawania Olgi Tokarczuk ma Wydawnictwo Literackie i ono zarabia. Zdaje się, że Ministerstwo Kultury wsparło finansowo tłumaczenie jej książek, ale ministerstwo na tym nie zarabia.

Jest też Instytut Książki, który jako centralna instytucja ma wśród swoich zadań także dbanie o tłumaczenia, zabieganie o tłumaczy. W Instytucie Książki jest cała baza danych na temat tłumaczy literatury polskiej na świecie. Poprzez Instytut Książki można więc również działać, a sam Instytut może współpracować z Instytutami Polskimi na całym świecie. Istotne jest to, żeby te ośrodki nie ograniczały się tylko do tego, co akurat mówi im władza, tylko usiłowały tworzyć politykę promocji polskiej literatury, tej naprawdę uniwersalnej, ponadczasowej, a nie skierowanej tylko do polskich odbiorców. Jakiś czas temu mówiło się i pisało, że Instytuty Polskie się przestawiają na promocję literatury patriotycznej, związanej raczej duchowo z tym, co jest bliskie obecnej władzy politycznej. Jeśli to akurat dobra literatura, to ok, ale ona zainteresuje raczej tylko Polaków mieszkających za granicą, a nie obcokrajowców. Znów więc kisi się ten polski bigos, a na zewnątrz zalatuje tylko kapustą.

Są wydawnictwa, które organizują swoim autorom zagraniczne tournée, a spotkania autorskie są biletowane. Tak było na przykład z Katarzyną Bondą w Niemczech, gdzie czytelnicy musieli płacić po 10 czy więcej euro, żeby wejść na spotkanie.

W Niemczech w ogóle chyba spotkania autorskie są biletowane. To w Polsce mamy wstęp wolny.

Może warto by wprowadzić opłaty? Ale jeśli już mowa o literaturze gatunkowej, to czy uważa Pan, że polski kryminał ma szanse stać się tak popularnym jak skandynawskie kryminały?

Opłaty zawsze, choćby symboliczne – wiadomo, że średnia wieku na takich spotkaniach jest wysoka, a więc portfele chude – ale niech ludzie mają poczucie, że to coś specjalnego, za co zapłacili. Co do kryminalistów – tak, dałoby się znaleźć takich autorów, choć może w tym wypadku na wielką oryginalność nie ma co liczyć. Choćby dlatego, że pewne reguły muszą tu być ściśle przestrzegane. Musi być tajemnica. Nawet jeśli sprawca zbrodni jest znany od początku i z jego punktu widzenia opowiada się historię, to tajemnicą będzie to, czy jego machinacje zostaną przejrzane czy nie. Gatunki mają swoje ograniczenia. Czy polskie kryminały są atrakcyjniejsze niż inne? Myślę, że mogłyby zawalczyć.

Zygmuntowi Miłoszewskiemu chyba się udało. Poznała go Francja.

I bardzo tego Zygmuntowi i Kasi Bondzie, i innym polskim autorom życzę, bo na pewno nie są gorsi. Zwłaszcza, że polscy kryminaliści – autorki i autorzy – wychowani są na dobrej literaturze. Na literaturze, która posiada swój styl, nie jest tylko czystą opowieścią, ma swój język i formę. Wiemy, że Stephen King ma własny styl, bezspornie. Nawet, jeśli się nie wie, że to on jest autorem danej książki, to ktoś, kto go już czytał, rozpozna go po paru stronach. Nawet sposób łamania akapitów, można powiedzieć, jest kingowski.

Niedawno czytałam książkę, którą King napisał razem z synem Ovenem, ale kiedy natrafiłam na zdanie o facecie, który stracił ambicje seksualne, to od razu pomyślałam, że to musiał wymyślić Stephen (śmiech).

Liczy się styl, własny ton i smak literacki i uważam, że polskim autorom i autorkom tego nie brakuje, choć rynek kryminałów znam nie za dobrze. Widzę tu potencjał czytania poza Polską. Choć umówmy się, że za granicą czytelnicy też nie są bardzo wybredni.

Ale na całym świecie wszyscy znają Agathę Christie, Conana Doyle’a czy Chandlera, a nie Remigiusza Mroza. I to będą nazwiska, które zawsze będą czytane.

Owszem, choć – wyjąwszy Chandlera – to już są ramoty. To taki typ kryminału, którego dziś się już nie pisze. Może jeszcze cykl o Midsomer Caroline Graham nawiązuje do tamtego stylu. Jasne, Sherlock Holmes to dobry przykład – stał się inspiracją do ciekawych innowacji, jak serial z Freemanem i Cumberbatchem, przenoszący tamte treści w absolutnie współczesne czasy. Ale wracając do literatury – polska literatura gatunkowa ma szanse pod warunkiem, że będzie dobrze tłumaczona i będzie ładnie opakowana, ładnie wypromowana. Nie jestem specjalistą od promocji, ale wyobrażam sobie, że można by wchodzić w przestrzenie aktywnie dotąd niepenetrowane, wyjść poza spotkania autorskie albo przygotowywać je też w sposób niekonwencjonalny.

Wracając do tego, co może zrobić państwo dla promocji literatury – wydaje mi się, że najważniejsza jest edukacja, która miałaby wyrabiać dobry gust u czytelników. A to oznacza, że powinni być nauczyciele, którzy czytają, znają się na dobrej literaturze. Jak z tym u nas jest?

Powiedzmy szerzej o kulturze, nie tylko o literaturze, ale o muzyce, o teatrze, czyli o tym wszystkim, co jednak wymaga pewnego wysiłku, zaangażowania. Bo film z reguły nie wymaga aż tak dużego wysiłku. Muzyka już tak – nie angażuje oczu, podstawowego zmysłu, za pomocą którego kontaktujemy się ze światem. A literatura czy radio to media, które uruchamiają wyobraźnię. Wyobraźnia zaś to przestrzeń duszy. Myślę więc, że jednym z głównych komunikatów podprogowych albo i przekazywanych wprost powinna być chirurgia plastyczna, tyle że duszy.

Ładne jest to, co Pan powiedział. Bardzo mi się podoba.

Możemy po prostu wyglądać lepiej – duchowo. Bardzo dużo jest reklam na temat tego, jak sobie poprawić sylwetkę, twarz, odessać tłuszcz, wybielić zęby, zagęścić włosy, upiększyć trzustkę, usprawnić seks i co tam jeszcze. Jestem za tym, żeby wpisać kulturę w odnowę bioduchową. Bierzemy suplementy diety? Bierzmy też literaturę, książki. Chodźmy do filharmonii. To sprawia, że jesteśmy lepsi. Fajniejsi. A także, że lepiej dajemy sobie radę w życiu. Gdy zaczniemy znów czytać, wiele rzeczy nam się wyreguluje. I wtedy właśnie polska literatura będzie lśnić – bo czytając dużo, będziemy też czytać dużo polskich książek. Dyrektor Tomasz Makowski z Biblioteki Narodowej mówił mi o badaniach, z których wynika, że ludzie czytający więcej lepiej sobie radzą na przykład z utratą pracy. Ponoć można doszukać się związku pomiędzy erudycją, oczytaniem, a tym, że szybciej się wychodzi z przeziębienia. Nie wiem, czy ta zależność jest wprost, ale z pewnością ludzie czytający mają w życiu trochę lepiej.