Jak Pan ocenia reakcję polskich władz na katastrofę smoleńską?
Była bardzo odpowiednia. Na czas żałoby udało się zawiesić spory i uczcić pamięć ofiar katastrofy - tak to przynajmniej wyglądało z perspektywy Niemiec.
Czy według Pana niemieckie władze zachowałyby się inaczej, gdyby to Niemcy dotknęła taka tragedia?
Wydaje mi się, że podobnie. Kluczowym czynnikiem determinującym działania był szok, jaki wywołała katastrofa - a on byłby taki sam w każdym państwie. W takich sytuacjach trudno pamiętać o podziałach politycznych, jakie zwykle dominują w dyskursie publicznym -pod tym względem żaden kraj nie różni się od Polski, dlatego podejrzewam, że w Niemczech zachowalibyśmy się w obliczu tak wielkiej katastrofy podobnie.
W Polsce była obawa, że śmierć w katastrofie tak wielu osób zajmujących najwyższe stanowiska w strukturach cywilnych i wojskowych doprowadzi do kryzysu w zarządzaniu krajem. Jak sobie z tym poradziliśmy?
Przyznam się, że zaskoczyły mnie głosy artykułujące tego typu obawy. Przecież Polska to prawie 40-milionowy kraj, członek Unii Europejskiej, w pełni demokratyczny ze sprawnie działającymi instytucjami. W waszym państwie przestrzega się prawa. Dlatego nie było podstaw, by tego typu sądy wygłaszać. W Niemczech nikomu nie przyszłoby do głowy, by o tego typu wątpliwościach mówić publicznie.
Czemu? Wydają się one dość naturalne w obliczu tak wielkiej tragedii.
Rozumiem szok, jaki jej towarzyszy. Ale nawet on nie daje żadnych podstaw do podawania w wątpliwość ładu instytucjonalnego w kraju. Przecież instytucje państwowe działają w oparciu o przepisy - a te nie ulegają zmianie z tego powodu, że w wypadku samolotowym ginie prezydent kraju. Oczywiście, w takich instytucjach pracują ludzie, oni decydują o ich codziennym funkcjonowaniu.
Ale nie ma ludzi niezastąpionych - to ma Pan na myśli?
Nie. Ale Polska to kraj prawa, a nie dyktatura rządzona przez jednego człowieka czy grupę osób. W państwie, gdzie żyje tylu utalentowanych ludzi i są jasne reguły działania, zastąpienie jednej osoby drugą nie jest tak skomplikowane. Po prostu istnieją jasne procedury, jak tego dokonać. Dlatego trudno mi sobie wyobrazić, by nawet największa tragedia mogła stać się przyczyną kryzysu w zarządzaniu państwem. Coś takiego może wydarzyć się tylko w kraju, na którego czele stoi dyktator trzymający w jednej ręce całą władzę.
W Polsce reakcję na tragedię potraktowano jako swoisty test na funkcjonowanie państwa, które 20 lat temu rozpoczęło kompletną wymianę elit urzędniczych.
Ale teraz wyraźnie widać, że jesteście ustabilizowaną demokracją. Wyraźnie widać, że zasady, przepisy i procedury, które zostały ustanowione po 1989 r., świetnie się sprawdzają. Nie widać żadnych różnic między Polską a innymi, także tymi starymi, członkami Unii Europejskiej. Na pewno więc nie można o Polsce mówić jako o kraju, w którym ciągle trwa transformacja. Polska uporała się z zaszłościami po czasach komunizmu - także nie pasuje do niej określenie ''kraj postkomunistyczny''. Jesteście normalnym państwem. I nie trzeba było tak wielkiej katastrofy, by tego niezbicie dowieść. Co innego, gdyby zginął premier lub prezydent Rosji. To państwo mogłoby mieć poważne problemy z zarządzeniem, gdyż system władzy jest tam dużo bardziej oparty na pojedynczym człowieku. W Polsce tak nie jest.
Wicepremier Waldemar Pawlak zwrócił niedawno uwagę, że 7 kwietnia leciał do Katynia jednym samolotem z premierem. Oprócz nich na pokładzie znajdowało się jeszcze kilku ministrów. Czy gdyby, spekulując, wtedy doszło do takiej tragedii, to Polska też by była sprawnie zarządzana? Według naszej konstytucji premier ma więcej uprawnień i obowiązków niż prezydent.
Szok po takiej katastrofie - na całe szczęście tylko hipotetycznej - byłby pewnie jeszcze większy niż po tej, w której zginął prezydent Lech Kaczyński. Ale nie sądzę, by nawet tak wielka wyrwa na szczytach polskiej władzy coś by zmieniła. Instytucje dalej by funkcjonowały, Sejm wybrałby nowego premiera, później ten przedstawiłby propozycję nazwisk ministrów. Oczywiście, to byłaby bardzo skomplikowana operacja, dużo bardziej niż w obecnej sytuacji, ale jasne, precyzyjne procedury pozwoliłyby ją rozwiązać.
W swojej książce ''Institutional Design in Post-Communist Societies'' zwrócił Pan uwagę na jeden szczegół. Właściwie w całej Europie Środkowej doszło do pokojowej wymiany elit w 1989 r. To sprawiło, że stary reżim zachował dużą część wpływów na instytucje państwowe, gdyż zwyczajnie dużo trudniej było odsunąć go całkiem od władzy niż gdyby do zmiany doszło w wyniku przewrotu wojskowego. Od wydania Pana książki minęło 10 lat. Czy w tym czasie uporaliśmy się z tym problemem?
Na pewno sposób, w jaki dokonuje się zmiana władzy, determinuje przyszłość kraju. W Polsce doszło do niej w wyniku negocjacji między obozem rządowym a opozycją. W takiej sytuacji ślady starego reżimu można było znaleźć w wielu instytucjach także po wielu latach. To odróżnia Polskę od na przykład Czech czy dawnej NRD, gdzie dokonano radykalnego cięcia i dawne elity po prostu wyrzucono z instytucji państwowych. W ten sposób te kraje mogły się rozwijać czy integrować jak w przypadku NRD połączonego z Niemcami Zachodnimi, bez przeszkód ze strony poprzedniej ekipy rządzącej.
W Polsce tego nie zrobiliśmy - dlatego co jakiś czas powracają u nas hasła rozliczenia z przeszłością.
Nawet jeśli Polska dokonała transformacji w inny sposób niż jej sąsiedzi, to nie znaczy, że jej nie zakończyła. Dotyczy to także starych elit, które nie miały wyboru i musiały się dostosować do nowej sytuacji. Nauczyły się funkcjonować w sytuacji, gdy partie polityczne muszą ze sobą konkurować, przestrzegając zasad, jakie wyznacza demokracja. Proszę zwrócić uwagę, że w pewnym momencie Aleksander Kwaśniewski był nawet przymierzany do stanowiska sekretarza generalnego NATO.
Czy aby na pewno? Przymierzano go raczej do stanowiska sekretarza generalnego ONZ.
Nie, NATO. Może dużo się o tym publicznie nie mówiło, ale z tego, co wiem, poważnie przymierzano go do tego stanowiska. A przecież on był dawnym komunistycznym działaczem! I to w czasach, gdy Polska była członkiem Układu Warszawskiego. To chyba najlepszy dowód na to, że dawne elity zmieniły się, dostosowały do nowej rzeczywistości - dostrzeżono to nawet za granicą, bo inaczej nikt by kandydatury Kwaśniewskiego nie brał pod rozwagę. Biorąc to wszystko pod uwagę, tym bardziej uważam, że Polski nie należy już uważać za kraj postkomunistyczny. Jesteście w pełni demokratycznym państwem, które spełnia wszystkie kryteria, jakie się takim krajom stawia. Zresztą tak jest od kilku ładnych lat - przecież w innym wypadku nie zostalibyście przyjęci do Unii Europejskiej.
Jak w takim razie wytłumaczy Pan fakt, że następca Kwaśniewskiego w fotelu prezydenta Lech Kaczyński wygrał wybory w dużej mierze dzięki hasłom walki z komunistami, mającymi ciągle wiele do powiedzenia w kraju? Te wybory odbyły się w 2005 r., czyli już po naszym wejściu do UE.
Ten fakt to właśnie naturalna konsekwencja demokracji i demokratycznej walki o władzę. Lech Kaczyński przedstawiał siebie jako przedstawiciela konserwatywnego skrzydła w polskiej polityce i z tej pozycji walczył z rywalami. Przecież podobne pozycje zajmują politycy we Francji czy we Włoszech, gdzie tradycyjnie duże wpływy mają partie socjalistyczne, a nawet komunistyczne. Przy takim układzie sił politycznych odwołania do patriotyzmu, a nawet sięganie po hasła nacjonalistyczne, to normalny element walki politycznej. Dzieje się tak na całym kontynencie - Lech Kaczyński po prostu wpisał się w ten trend, nie zrobił nic nowego. Właściwie jedynym elementem odróżniającym Polskę od innych krajów europejskich jest kwestia Rosji.
Właściwie każdy kraj w Europie ma coś o niej do powiedzenia.
Tak, ale to wy z nią sąsiadujecie i macie związane z tym złe doświadczenia historyczne. Z tego powodu to państwo odgrywa dużo ważniejszą rolę we wszelkiego rodzaju grach politycznych niż gdzie indziej. Ten argument także wykorzystał Kaczyński i - jak wiemy - z sukcesem. Ale tak naprawdę każdy kraj w Europie ma w sobie coś wyjątkowego. Niemcy mają bardzo wielu sąsiadów, a zdecydowana większość z nich ma do nas pretensje za różnego rodzaju przewinienia z przeszłości. Podobne wyróżniki znajdziemy też u innych. Ale wszystkie spełniają podstawowe wyznaczniki demokratycznych krajów, czyli są państwami prawa i przestrzegają praw człowieka. Wto wszystko wpisał się także Kaczyński ze swymi hasłami rozliczenia Polski z komunistyczną przeszłością.
Jest jedna dziedzina, w której Polska zdecydowanie zasługuje na plakietkę ''kraj postkomunistyczny'' - gospodarka. Pod względem rozwoju ekonomii ciągle nie nadrobiliśmy zaległości wobec Zachodu.
Rzeczywiście, polska ekonomia cały czas nie spełnia tych samych standardów co francuska, niemiecka czy holenderska. Pod tym względem jesteście krajem ciągle zacofanym - i nie dziwię się, że używacie tego argumentu na forum Unii Europejskiej. Po to zresztą wymyślono fundusze strukturalne, by pomagać krajom biedniejszym nadrabiać zaległości. Ale też jest druga strona medalu. Proszę zwrócić uwagę, że na forum międzynarodowym bardzo często podobnego argumentu używają Chiny.
W jaki sposób?
Pekin podkreśla, że jest krajem rozwijającym się, w związku z tym nie można narzucać takich samych warunków jak krajom rozwiniętym. Tak się działo choćby podczas ostatniego szczytu klimatycznego w Kopenhadze, gdy cały świat szukał sposobów na redukcję emisji dwutlenku węgla do atmosfery. Tymczasem Chiny to obecnie druga, trzecia gospodarka świata, która w dodatku co roku notuje gigantyczny wzrost PKB. Trudno oprzeć się wrażeniu, że Pekin po prostu popadł w manierę podkreślania własnego zacofania i w ten sposób szantażuje resztę świata. Polska powinna unikać powtórki takich zachowań. Owszem, teraz potrzebujecie pomocy -ale nie będzie tak zawsze. Także wydaje mi się, że polskie władze powinny ostrożniej szermować argumentami odwołującymi się do waszego zacofania z czasów komunistycznych.
Rozmawiał Agaton Koziński
Profesor Ulrich K. Preuss, politolog z Hertie School of Governance. Współautor książki ''Institutional Design in Post-Communist Societies: Rebuilding the Ship at Sea''
