Rzuciła Pani pomysł budowy lotniska międzykontynentalnego w Polsce. To miała być prowokacja?
Dlaczego? Uważamy, że byłby to świetny pomysł na rozwój Polski. Skoro mieszkamy w prawie 40-milionowym kraju, w dodatku o świetnym położeniu tranzytowym, to aż się prosi, by takie duże lotnisko zbudować. To zresztą naturalna kolej rzeczy. W Paryżu było lotnisko Orly, ale okazało się zbyt ciasne i z drugiej strony miasto zbudowało lotnisko Charles'a de Gaulle'a. To samo było w Londynie, gdzie nieustannie rozbudowuje się Heathrow. Tymczasem Okęcie jest prawie w centrum miasta i miejsca na rozbudowę nie ma. Dlatego trzeba pomyśleć o innej lokalizacji - takiej, która spełni wszystkie oczekiwania. Będzie w stanie także pełnić rolę portu międzykontynentalnego.
Gdzie miałoby się znaleźć takie lotnisko?
Eksperci proponują dwie lokalizacje. Jedna jest między Warszawą a Łodzią, a druga w okolicach Modlina, gdzie można by wykorzystać resztki pozostawionej tam infrastruktury wojskowej. Obie propozycje wyglądają bardzo ciekawie, choć ta pierwsza stworzyłaby możliwość wykorzystania tego lotniska przez oba miasta. Bez względu jednak, gdzie ten port byśmy postawili, koniecznie musiałby on zostać połączony liniami kolejowymi z największymi miastami: Krakowem, Poznaniem, Gdańskiem. Wiadomo, że budowa takiej inwestycji trwałaby 10-15 lat, ale po tym czasie mielibyśmy duże, wygodne lotnisko. Takie, które mogłoby konkurować z Heathrow, Frankfurtem.
Prof. Piotr Korcelli zajmujący się planowaniem przestrzennym ostrzegał na naszych łamach ("Polska", 12.08.2009), że bez szybkich działań Polska znajdzie się poza głównym nurtem rozwoju Europy. Brak infrastruktury sprawi, że będziemy krajem drugiej kategorii. Czy lotnisko wystarczy, by tego niebezpieczeństwa uniknąć?Ale wcale nie zamierzam się koncentrować tylko na lotnisku. Na pewno trzeba pamiętać o rozwoju sieci dróg. Teraz praktycznie nie mamy połączenia Wrocław - Warszawa, między tymi miastami jedzie się właściwie drogami powiatowymi. Druga bardzo potrzebna droga to S19, która teraz biegnie od granicy z Białorusią do granicy ze Słowacją. Przecież już w 2006 r. w Łańcucie została podpisana umowa między ministrami transportu Polski, Litwy, Słowacji i Węgier o budowie nowej S19 mającej biec z Kowna przez Białystok i Koszyce do Debreczyna. Za czasów rządów PiS chcieliśmy tam zbudować drogę ekspresową i wpisać ją na listę Transeuropejskiej Sieci Transportowej. Tyle że teraz koncepcja jej budowy została zawieszona, ma ona powstać po 2030 r., a obecny rząd skupia się na inwestycjach w zachodniej części kraju.
Bardzo dużo mówi Pani o kwestiach związanych z transportem. One są aż tak ważne dla przyszłości kraju?Trzeba podejmować inwestycje, których nie ma. A budowa infrastruktury transportowej jest bardzo prorozwojowa. Choć, oczywiście, trzeba pamiętać, że nie tylko ona ma znaczenie.
A co jeszcze? Dziś PiS na konferencji przedstawi program "Rozwój Polski - regiony i metropolie". Co według Waszych założeń ma być kołem zamachowym kraju?Nie ma jednego koła. Na konferencji zaproponujemy natomiast trzy filary, na których chcemy oprzeć rozwój Polski. W rządowym raporcie "Polska 2030" pojawia się teza, że zakończyły się już prorozwojowe efekty transformacji ustrojowej. Wyszliśmy już z epoki prostego rozwoju, gdy wystarczyło rozłożyć łóżko polowe na ulicy, by mieć własny sklep. Ten etap zakończyło nasze wejście do Unii Europejskiej. Zgadzam się z tą diagnozą - ale poszłabym dalej.
W jakim kierunku?
Dzięki UE dostaliśmy subwencje z funduszy strukturalnych. Tyle że przy okazji Unia narzuciła nam różnego rodzaju regulacje, które dławią konkurencyjność i przedsiębiorczość. Duża część z nich wymaga od właścicieli firm różnego rodzaju inwestycji, nakładów potrzebnych na dostosowanie się do unijnych norm. Ich jest mnóstwo. Tylko w 2010 r. będziemy musieli przyjąć ok. 2 tys. różnego rodzaju dyrektyw i zarządzeń. Duża część z nich dotyczy przedsiębiorców, co utrudnia im konkurowanie na wolnym rynku. Koszt, jaki wiązał się z wprowadzeniem unijnych regulacji, to ok. 28 mld euro w latach 1998-2008. Jeśli więc Polska chce się rozwijać, to musimy zaangażować się w ożywienie konkurencyjności w samej Unii. Nie możemy traktować dyrektyw jak słowa świętego zesłanego nam z Brukseli.
Chce Pani przekonać eurokratów, by przestali je produkować? Do tej pory nikomu to się nie udało.
Polska musi przedstawić własną opinię, jak UE musi działać, by nie dławić gospodarki, tylko ją pobudzać. Bo teraz Unia stanowi kłopot dla nas. Zamyka nas w ramach, które nam przeszkadzają, a z których nie możemy przeskoczyć. Janusz Palikot może seriami puszczać swoje deregulujące ustawy, ale przecież duża część obciążeń naszych przedsiębiorców pochodzi z UE. Trzeba to zmienić.
Nie uda się - chyba że wystąpimy z Unii.
Nie. Powinniśmy w ramach Unii szukać państw, które poprą nasz pomysł. To możliwe i konieczne - bo inaczej Indie i Chiny, które nie są skrępowane takimi regulacjami, uciekną nam bardzo daleko. Te państwa nie są na przykład skrępowane przepisami środowiskowymi. Chodzi mi tutaj o takie programy jak "Natura 2000". Unia powinna nam pozwolić, byśmy mogli sami decydować, jak chcemy chronić środowisko. Do tego jeszcze dochodzą kwestie związane z pakietem klimatyczno-energetycznym. UE jest właściwie jedyną instytucją na świecie, która tak naprawdę przejmuje się klimatem i inwestuje duże sumy w ograniczenie poziomu emisji CO2. Tyle że nic tak naprawdę z tego nie ma. UE forsuje drogą politykę, która i tak nie ochłodzi klimatu. A my przez te pomysły będziemy zmuszeni do gigantycznych wydatków. Czemu więc mamy płacić?
Uważa Pani, że ograniczenie wpływu Unii na Polskę jest realne?
Już pana reakcja, gdy pan stwierdził, że będziemy musieli wystąpić z Unii, by uniknąć wszystkich obciążeń, jest symptomatyczna. Z jakichś powodów elita polityczna naszego kraju traktuję UE jak grad czy powódź - zjawisko naturalne, którego nie da się uniknąć. Unia nie jest czymś takim, tylko trzeba pracować, by ją zmienić. Oczywiście, może to się skończyć tak jak ostatnie miesiące rządów Jarosława Kaczyńskiego, gdy wszyscy krzyknęli, że jesteśmy antyeuropejscy. Ale dla nas to była nauczka. Wiemy, że gdy na forum UE mówi się "nie", to trzeba precyzyjnie wyjaśnić obywatelom, po co się to robi. Na pewno nie zamierzam zaproponować wystąpienia z Unii - to ostatnia rzecz, jaka przyszłaby mi do głowy. Ale trzeba nauczyć się ją zmieniać. Równie ważne jednak jest promowanie naszych własnych czynników wzrostu.
Jak je rozwijać? Może ma Pani pomysł, co powinno być polską Nokią? Bo na to pytanie nikt nie umie odpowiedzieć.Ja też nie mam tak precyzyjnego pomysłu, jest na to jeszcze za wcześnie. Ale jestem przekonana, że potrzebujemy sektorowych strategii rozwoju. Przez ostatnie 20 lat zapomnieliśmy kompletnie o tym. Tkwiliśmy w dziwnym przekonaniu, że to rynek sam wytypuje dziedziny, które staną się liderami rozwoju. Tak się nie stało. W sytuacji gdy ma się ograniczone zasoby, trzeba skupić się tylko na wybranych dziedzinach i je rozwijać. Musimy wyraźnie powiedzieć, że polską specjalnością ma być na przykład przemysł lotniczy. Na Podkarpaciu, gdzie stworzono Dolinę Lotniczą, świetnie to hasło się sprawdziło. Tylko tam nie rozpraszano pieniędzy na różne wydatki, tylko precyzyjnie postawiono na jeden sektor.
Rozumiem, że nie chce Pani wskazać konkretnego sektora. Ale czy może Pani wymienić grupę branż, które znajdują się na czele listy priorytetów?
Trzeba rozwijać infrastrukturę drogową i wodną - choć w dużej mierze dlatego, że szybko mogą się okazać barierami postępu niż kołami zamachowymi. Trzeba się też skupić na poprawie efektywności administracji państwowej, bo dziś jest jedną z najgorszych na świecie.
A rozwój nauki?
Z nią wiążą się najtrudniejsze decyzje. Naukowcy zawsze przedstawiają najbardziej nieprawdopodobne wizje, ale trzeba wydać kilka miliardów złotych, by je wcielić w życie i przekonać się, czy mają one sens. Dlatego trudno podjąć decyzje o uruchomieniu jakiegoś projektu. Tym bardziej że zawsze można kupić technologię, gdyż ona da nam od razu produkt sprawdzony. Choć na pewno badania naukowe trzeba programować i profilować zgodnie z sektorami gospodarki, które zamierzamy rozwijać. Choć tutaj też nie można zbytnio puszczać wodzy fantazji - trzeba bowiem pamiętać, jakim ograniczeniem są zasoby osób do pracy, mających określone kwalifikacje. Przecież jeśli chcemy mieć silne budownictwo, to musimy mieć wielu murarzy, inżynierów, architektów i tak dalej. I ich kształcenie trzeba zsynchronizować z inwestycjami w rozwój samej gałęzi przemysłu.
Sądzi Pani, że można takie działania zaprogramować na szczeblu centralnym?
Nie, trzeba też pamiętać o rozwoju regionalnym. To ogromny rezerwuar postępu. On się dokonuje - ale mógłby dokonywać się szybciej. Tu chodzi przede wszystkim o poprawę jakości życia, zwłaszcza w obszarach biedniejszych. Na pewno takiego wsparcia nie trzeba udzielać metropoliom. Im należy stworzyć warunki do rozwoju - dalej sobie już poradzą same. Natomiast obszary słabsze pomocy potrzebują. Tutaj różnimy się bardzo od stanowiska prezentowanego przez obecny rząd. Trudno oczekiwać, że na całym Mazowszu będzie imponująca infrastruktura wodno-kanalizacyjna tylko dlatego, że stolicą tego województwa jest Warszawa. Tymczasem w "Polsce 2030" widać taki właśnie sposób myślenia. Problem tylko w tym, że województwa nie mogą być samodzielnie podmiotami rozwoju.
Przecież temu właśnie miała służyć reforma administracyjna w 1998 r.
Niestety sejmiki nie mają żadnych wizji strategicznych. Strategie rozwoju województw wyglądają niemal identycznie, jakby ktoś je skopiował, zmieniając tylko nazwy łódzkie na wielkopolskie. Wszyscy z grubszą mają taki sam pomysł na siebie, chcą postawić na przedsiębiorczość, turystykę. Wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z jakimś błędem systemowym, gdyż przez 10 lat nie powstały witalne strategie rozwoju. Nie ma władz, które starałyby się porwać mieszkańców śmiałą wizją rozwoju.
Jak to zmienić?
Trzeba ustawowo narzucić obowiązek stworzenia instytucji naukowych, które będą robiły analizy, diagnozy sytuacji i monitoring postępów w realizacji strategii wojewódzkich. Chodzi o to, by lokalne władze zmusić do myślenia. Dlatego powinny one mieć do dyspozycji instytuty analityczne, takie think tanki. One za PRL-u były, ale zostały zlikwidowane.
Rozmawiał Agaton Koziński
Grażyna Gęsicka - socjolog, była minister rozwoju regionalnego. W Zespole Pracy Państwowej PiS odpowiada za sprawy gospodarcze
