Europejski Bank Centralny właśnie obniżył stopy procentowe dla strefy euro. Według przewidywań EBC inflacja w 2025 r. będzie szła w dół, co otworzy przestrzeń do kolejnych obniżek. A według Pana, czego się należy spodziewać w 2025 r. w gospodarce? Długo wyczekiwanego powrotu do normalności czy raczej kolejnych wstrząsów?
Rzeczywiście, istnieją powody, by sądzić, że inflacja będzie w kolejnym roku nadal spadać. Zadłużenie w poszczególnych krajach europejskich przestało rosnąć, ceny energii się stabilizują, na co coraz większy wpływ ma przechodzenie na odnawialne źródła energii. Wydaje się więc, że ten powrót do normalności to rodzaj scenariusza referencyjnego.
Moment, na który czeka z utęsknieniem większość Europejczyków bardzo zmęczonych serią kryzysów ostatnich lat.
Ale na niego nakładają się jednak dwa duże znaki zapytania natury geopolitycznej. Pierwszy z nich jest związany z Donaldem Trumpem. Co on zrobi jako prezydent USA? Wiemy, jakie działania zapowiadał - ale też wiadomo, że nieprzewidywalność jest jego głównym atutem, więc dziś bardzo trudno zgadnąć, jaką politykę w rzeczywistości zamierza prowadzić. Biorąc pod uwagę kluczowe znaczenie USA w światowej gospodarce wchodzimy w okres dużej niepewności. Stany Zjednoczone odpowiadają tylko za 15 proc. światowego importu, ale mimo to agresywna polityka celna Trumpa miałaby wpływ na całą politykę handlową i w konsekwencji na światowy wzrost gospodarczy.
Na to jeszcze nakładają się globalne napięcia geopolityczne.
Tak, ten drugi znak zapytania jest związany właśnie z geopolityką, z tym, co się będzie w takich krajach i regionach jak Ukraina, Tajwan, Bliski Wschód i kilka innych. Rozmawiamy w 2024 r. Według obecnego stanu wiedzy postawiłbym, że w 2025 r. mamy 60 proc. na to, że zrealizuje scenariusz referencyjny, opisany przeze mnie przed chwilą. Pozostałe 40 proc. to element niepewności związany z ryzykiem wystąpienia negatywnych wydarzeń.
Wskazuje Pan, że źródłem największej niepewności jest prezydentura Trumpa. On 20 stycznia wprowadzi się do Białego Domu. Czego się Pan spodziewa po nim? Jaki jest jego główny cel?
Przede wszystkim musimy odróżnić Donalda Trumpa od tego, jakim krajem są dzisiaj Stany Zjednoczone. Sam Trump wydaje się politykiem nieprzewidywalnym, transakcyjnym. Poza tym jest on pełen żalu, żądny zemsty. To jedno. Inną rzeczą jest to, że jego druga kadencja będzie przebiegała w innej atmosferze niż pierwsza. Z zapowiedzi można się domyślać, że będzie ona zdominowana przez myślenie w kategoriach deregulacji, cięć w administracji, otwierania przestrzeni dla nowych technologii. Trump będzie się starał wzmacniać pozycję Stanów Zjednoczonych w tych obszarach.
USA to cała największa gospodarka świata.
Ale są mocno naciskane przez Chiny. Pekin już teraz zaczyna wysuwać się na pozycję globalnego lidera w niektórych obszarach, zwłaszcza w zakresie zaawansowanych technologii i sztucznej inteligencji. Trump został wybrany prezydentem przez ludzi, którzy mają żal, niezadowolenie, złość na USA, uważających, że ich kraj zmierza w złym kierunku. Jest o tym przekonanych dwie trzecie amerykańskiej opinii publicznej. Oddzielna sprawa, że patrząc na USA jako Europejczyk, uważam, że ten kraj nie zmierza we właściwym kierunku - ale nie z powodów ekonomicznych czy technologicznych, lecz przede wszystkim z powodów politycznych, głównie przez ciągle narastającą tam polaryzację.
Według Pana, za wyborem Trumpa stały głównie frustracja i poczucie zemsty, a nie żadna ekonomiczna logika? Emocje są ważniejsze od racjonalności?
Właśnie dlatego został wybrany. Ale ludzie, którzy wraz z nim będą sprawować władzę w USA w nadchodzących latach, wiedzą, co chcą zrobić: dokonać głębokiej deregulacji gospodarki i pobudzić rozwój zaawansowanych technologie. Nie są tam przez przypadek, lecz mają bardzo precyzyjną wizję przyszłości mocno związaną z Doliną Krzemową. Najlepszym tego przykładem jest Elon Musk, najbogatszy człowiek świata, który odnosi ogromne sukcesy w branży IT. Obecnie staje się ważną osobą w nowym rządzie.
Trump zapowiadał w kampanii nałożenie ceł na produkty z Europy, nawet 10-20 proc. Czy to realne? Należy się spodziewać wojny handlowej między Europą a Stanami Zjednoczonymi?
Myślę, że to zależy od tego, jak rozwinie się polityka handlowa USA. Jeśli pójdą na całość i Trump wprowadzi te stawki celne, które zapowiadał, to istnieje duże ryzyko - i to byłoby absolutnie normalne - że kraje nimi dotknięte podejmą działania odwetowe zgodnie z ich prawami wynikającymi z członkostwa w Światowej Organizacji Handlu (WTO). Przypominam, że USA nadal są członkiem WTO, przynajmniej formalnie, nawet jeśli w rzeczywistości można mieć co do tego wątpliwości. Zgodnie z międzynarodowymi zasadami handlu Stany Zjednoczone nie mogą jednostronnie podnosić swoich taryf. Jeśli mimo to Waszyngton zdecyduje się na podwyżkę ceł, nastąpi odwet ze strony UE i będziemy mieli spory handlowe - a tymi sporami zarządzać będzie WTO. Ale to jeden wątek. Jest też drugi, groźniejszy.
Jaki?
Główne niebezpieczeństwo polega na tym, że podnoszenie ceł przenika do całego systemu. To nie będzie tylko kwestia relacji USA z Europą czy z Chinami. Skutki tego odczuje cały świat. Na tym polega problem. Należy dążyć do tego, aby skutki tych działań możliwie jak najbardziej ograniczyć.
Widzi Pan taką możliwość? Trump wydaje się zdeterminowany w tym, żeby mocno przebudować globalny system.
Dla Trumpa typowe jest podejście transakcyjne. Nie wykluczam, że właśnie w tym celu zaczął mówić o wysokich taryfach. Być może to jego strategia negocjacyjna. On zacznie zapowiadać cła w wysokości 20 proc. na samochody - ale zaraz potem stawiać warunki, których spełnienie pozwoli uniknąć ich wprowadzenia. Od Europy będzie zależało, czy z tych możliwości będzie chciała skorzystać.
Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen zapowiedziała, że UE będzie kupować więcej gazu LNG z Ameryki. Liczy, że w ten sposób uda się uniknąć wprowadzania tych ceł.
To nie jest ryzykowna propozycja. Kraje UE i tak będą kupować więcej amerykańskiego LNG, biorąc pod uwagę trendy rynkowe. Być może w ten sposób uda się uniknąć wojny handlowej. Już raz się to udało. W czasie pierwszej kadencji Trumpa ówczesny przewodniczący KE Jean-Claude Juncker przekonał go, aby nie nakładał ceł na samochody z UE, a w zamian zadeklarował kupno przez UE większej ilości soi z USA. To zadziałało - a Europa potrzebowała większej ilości soi, bo nie miała czym wyżywić produkcji zwierzęcej. W ten sprytny sposób udało się osiągnąć kompromis. Zobaczymy, jak Trump będzie to rozgrywać teraz.
W ostatnich latach Europa musiała poradzić sobie z trzema różnymi kryzysami gospodarczymi. Najpierw kryzys finansowy w 2008 roku, potem pandemia koronawirusa, wreszcie wojna na Ukrainie, która wywołała kryzys związany ze wzrostem cen nośników energetycznych. Z każdym kryzysem Europa jest coraz słabsza. Jaki jest tego powód?
Nie jestem pewien, czy podpisałbym się pod twierdzeniem, że każdy kryzys osłabił Europę. Wszystkie one zaszkodziły UE, ale niektóre z nich uczyniły ją silniejszą. Spójrzmy na reakcję na kryzys z 2008 r. Początkowo droga była wyboista, ale ostatecznie strefa euro wyszła z niego silniejsza niż wcześniej. Podobnie było w czasie pandemii. UE, walcząc z koronawirusem, zjednoczyła się w sposób, który nie został ujęty w żadnym z traktatów. Każdy z tych kryzysów miał negatywny wpływ na kraje UE, ale reakcja nie była pozytywna. Problemy Unii w dużej mierze zależą od czynników strukturalnych, które w swoich raportach opisali w tym roku Enrico Letta i Mario Draghi.
Obaj wskazali na niską konkurencyjność gospodarki europejskiej.
Tak, obaj zwrócili uwagę, że powolne tempo wzrostu gospodarczego to konsekwencja skromnego wzrostu wydajności i zbyt wolnego zasypywania luki innowacyjnej w Europie. To są czynniki, na które mamy wpływ - i to je odróżnia od takich wyzwań jak na przykład problemy demograficzne naszego kontynentu. Tym bardziej, że wcale nie jest powiedziane, że Unia wcale nie potrafi stworzyć nic nowego w obszarze nowych technologii. Przecież to w Europie na początku lat 90. wynaleziono standard GSM. To wcale nie było tak dawno temu.
Ale dziś liderami rozwoju najnowszych technologii na świecie są Stany Zjednoczone i kraje Dalekiego Wschodu. Europa zdecydowanie pozostaje w tyle.
Zgadzam się z tym. Całkowicie się zgadzam. Ale też powód takiego stanu rzeczy jest dobrze znany. Nie chodzi o to, że nie mamy mózgów. Nie chodzi o to, że nie mamy rozwiniętej sieci badań naukowych. Chodzi o to, że nie jesteśmy dobrzy w robieniu z nauki pieniędzy. Nie jesteśmy dobrzy w przekładaniu nauki na innowacje, a innowacji na produkty i usługi. Trafnie to opisał Mario Draghi, gdzie wskazał takie diagnozy. Nie wykorzystujemy w wystarczającym stopniu potencjału, który posiadamy z powodu braku jedności w wielu obszarach. Nie mamy unii kapitałowej. Nie mamy unii bankowej, która jest częścią słabości finansowej wyjaśniającej tę sytuację.
Jednocześnie Unia ma ciągle rosnące ceny energii. W lipcu portal BusinessEurope opublikował raport, z którego wynikało, że w 2050 r. będą one o 50 proc. wyższe niż w USA i w Chinach - konsekwencja europejskiej polityki klimatycznej. Jak poradzić sobie z tym problemem?
Nie wierzę w te liczby. To są prognozy oparte na założeniach, że wszystko będzie się w dziedzinie energetyki dziać na tej samej zasadzie, jak to widzieliśmy do tej pory. Tymczasem ta zmiana będzie wyglądać inaczej. Ceny energii zaczną spadać ze względu na szybkość przejścia na odnawialne źródła energii. Oczywiście, różnych barier jest więcej, na przykład w Niemczech budowa linii elektrycznej z północnych do południowych landów zajmuje 10 lat z powodu ogromnej biurokracji - ale mimo wszystko myślę, że to się zmieni. To znaczy, może się zmienić, jeśli szybciej wprowadzimy w całej Unii Europejskiej jednolite ceny energii elektrycznej.
Chce Pan wprowadzić kolejne regulacje - a przed chwilą wskazywał Pan, jak bardzo biurokracja utrudnia rozwój sieci energetycznej w Niemczech.
To ujednolicenie nie powinno nastąpić poprzez regulacje, ale naturalne dostosowanie rynku, na przykład poprzez umieszczanie zakładów produkcyjnych w pobliżu miejsc, gdzie jest tania energia. Na przykład zakłady przemysłowe nie muszą funkcjonować w Niemczech, można produkcję przenieść do południowej Hiszpanii, gdzie można pozyskać tanią energię ze słońca. To byłby normalny etap rozwoju jednolitego rynku europejskiego - i moim zdaniem tylko kwestią czasu jest, kiedy ten etap nastąpi. Stany Zjednoczone ciągle mają dużą przewagę komparatywną, między innymi dlatego, że wciąż wykorzystują dużo paliw kopalnych. Ale to nie będzie trwać wiecznie. Na pewnym etapie będą musieli wziąć pod uwagę, jak wysoki koszt dla środowiska niesie ze sobą wykorzystywanie paliw kopalnych.
Trump tego nie zrobi - on w 2016 r. wycofał się z porozumień paryskich, a teraz w kampanii powtarzał „Drill, baby, drill”.
Trump tego nie zrobi, ale po nim będą kolejni prezydenci. Przywołał pan prognozy sięgające roku 2050, ale to wciąż odległa przyszłość. Zresztą prognoz jest więcej. Choćby te przedstawione przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej dotyczącą cen odnawialnych źródeł energii. Jasno z niej wynika, że dziś jesteśmy w dużo lepszej sytuacji niż przewidywano 10-15 lat temu. Oczywiście jest to częściowo zasługa tego, że masową produkcję fotowoltaiki pozostawiliśmy Chinom, przy okazji przegrywając ten rynek, słusznie lub nie. Akurat w tej kwestii argumenty po obu stronach, bo przecież możemy skorzystać z tanich, mocno subsydiowanych przez Chiny ogniw fotowoltaicznych, poza tym powstają miejsca pracy przy ich konserwacji i usługach. Pod tym względem to właściwy rozwój.
Skoro jesteśmy przy prognozach. Wszystko wskazuje na to, że nowym kanclerzem Niemiec - po zaplanowanych na lutym wyborach - zostanie Friedrich Merz, lider centroprawicowej partii CDU. Czego się Pan po nim spodziewa? Jaki będzie jego wpływ na Europę?
Znam go. Myślę, że jest głęboko proeuropejski. W tej kwestii wpisuje się w tradycję CDU. Ale też należy się spodziewać zmian w dotychczasowej linii tej partii. Merz jest bardziej prawicowy niż choćby Angela Merkel. Zakładam, że będzie chciał deregulować niemiecką gospodarkę, zobaczymy, jak sobie z tym poradzi. Trzeba pamiętać, że w Niemczech nie obowiązuje system prezydencki. Ten kraj działa do pewnego stopnia jak szwajcarski zegarek - w tym sensie, że istnieje w nim wiele mechanizmów, które muszą do siebie pasować, nawzajem się uzupełniać. Na pewno obok tego musi istnieć wymiar transatlantyckiej współpracy - choćby w tym, w jaki sposób UE organizuje swoją obronę i bezpieczeństwo.
Friedrich Merz ma opinię politykę opowiadającego się za współpracą z USA.
Ale będzie to również zależeć - i tu wracamy do pierwszej części naszej rozmowy - od postawy Donalda Trumpa. Istnieją dwa klucze do nowego modelu obrony i bezpieczeństwa dla Europy. Jeden jest w Europie, a drugi w Ameryce. I trzeba tych dwóch kluczy, aby zmienić system lub sprawić, by zmierzał w kierunku tego, co moim zdaniem jest nieuniknione, czyli strategicznej autonomii. Nie z powodu pana Trumpa, ale dlatego, że Stany Zjednoczone mają teraz znacznie bardziej azjatycką wizję świata, która moim zdaniem jest słuszna. Gdybym był Amerykaninem, tak właśnie postrzegałbym świat.
Czy w najbliższej przyszłości można spodziewać się zmian w Zielonym Ładzie? Co jest częścią wizji Merza i jego CDU?
To raczej kwestia decyzji Europejskiej Partii Ludowej, centroprawicowej frakcji w Parlamencie Europejskim, której CDU jest częścią. Z niej wywodzi się przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen. W jej koncepcji Europa powinna zmierzać w kierunku czegoś, co jest kompromisem między ekologią, konkurencyjnością i odpornością. To, jak to wygląda w praktyce, będzie świetnie widoczne po tym, w jaki sposób KE podejdzie do pojazdów elektrycznych sprowadzanych z Chin. W tej sprawie musimy znaleźć właściwą równowagę między różnymi ograniczeniami i własnymi ambicjami. Przecież jako UE nadal chcemy być ekologiczni, ale też chcemy osiągać cele klimatyczne w bezpieczny i konkurencyjny sposób. To jest właśnie szukanie nowej równowagi. Spodziewam się, że ta kwestia okaże się najbardziej charakterystyczna dla drugiej kadencji Ursuli von der Leyen w UE. Ale spodziewam się też, że ona stanie się najbardziej charakterystyczna dla Friedricha Merza - bo on stanie przed tymi samymi wyzwaniami.
Wywiad przeprowadzono przy okazji wykładu Pascala Lamy’ego na Kolegium Europy w Natolinie
