Czy już nigdy nie uwolnimy się od konfliktu PO z PiS?
Ten spór wrył się mocno w pamięć osób publicznych i mediów, także w społeczną świadomość, ale w moim przekonaniu nie wrył się tak silnie w strukturę społeczną. On jest bardzo gwałtowny, bardzo widowiskowy, bardzo hałaśliwy, ale mimo to nie sądzę, by przeorał całe polskie społeczeństwo. Raczej jest on napędzany przez polityków obydwu stron, część mediów przyzwyczajonych do Polski podzielonej na dwie części.
W jakim celu?
Taki podział jest wygodny, bo porządkuje rzeczywistość. Stąd widać czasami nawet elementy tęsknoty za nim. Tak było choćby podczas żałoby narodowej, kiedy wybuchł konflikt wokół decyzji o pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu. Ludzie bardzo szybko wskoczyli w koleiny starego sporu. Tak jakby wszyscy byli do niego przyzwyczajeni.
Czy można wyjść poza ten spór?
Ten konflikt jest hałaśliwy, ale - jak powiedziałem przed chwilą - nie jest zbyt głęboki. Choć na pewno należy na niego patrzeć w kilku wymiarach. W sensie kulturowym, gdy się patrzy na wyniki badań opinii publicznej, to widać, że elektoraty PO i PiS są od siebie odległe - a odległość je dzieląca nawet się w ostatnich latach zwiększyła. Ale mimo to twierdzę, że ten podział jest nieco przerysowany - gdy się bliżej przyjrzy tym procentom.
Jakie wnioski płyną z tych badań?
W dyskursie publicznym mówi się, że Platformę popierają ludzie dobrze wykształceni, mieszkający w dużych miastach, mający bardziej liberalne poglądy, a z kolei elektorat PiS to mieszkańcy mniejszych miast i wsi, osoby słabiej wykształcone i oczekujące państwa socjalnego. Ale trzeba pamiętać, że to jest skrót myślowy, który pomija fakt, że w dużych miastach mieszkają również zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości.
Ich mobilizację można było obserwować chociażby podczas ostatniej żałoby. Ale także w miasteczkach znajdują się zwolennicy PO. Przecież Polska swój sukces gospodarczy w dużej mierze zawdzięcza małej przedsiębiorczości mieszkańców prowincji - a oni w dużej mierze popierają partię Tuska. To najlepiej dowodzi, że konflikt PO - PiS nie podzielił kraju raz na zawsze. Wyobrażam sobie, że gdyby zaczął się wytwarzać klimat poszukiwania wspólnych elementów obu elektoratów, to po początkowej niechęci do takich działań na dłuższą metę by to zadziałało.
Hasło ''POPiS'' się skompromitowało, mimo że nigdy się nie spełniło. Możliwe są jednak cząstkowe, pragmatyczne sojusze w konkretnych sprawach między PO a PiS
Jak szukać tych elementów?
Teraz obie partie odgrzewają stereotypy. Na przykład, gdy Platforma Obywatelska mówi, że Joanna Kluzik-Rostkowska i Paweł Poncyljusz to nie są prawdziwe twarze PiS, bo ta prawdziwa twarz to krzyk, zgiełk i agresja. Ale tak naprawdę to nic więcej niż odwoływanie się do twarzy PiS, która jest dla PO wygodniejsza. Po prostu obydwie strony nauczyły się własnych tożsamości, wiedzą, jak się wobec nich zachowywać.
Jeszcze w 2005 r. obu partiom było do siebie dość blisko.
Ale od tamtej pory zaczęły się dzielić, a przy okazji dzielić elektorat. Choć nie wzdłuż linii Wisły na wschód i zachód, jak to się zwykło przedstawiać. Nie jesteśmy Włochami, które są precyzyjnie podzielone na północ i południe. Polska ma wiele swoich wschodów i zachodów. Zresztą też podział na elektorat nowoczesny i tradycyjny oraz odpowiadające im regiony nie jest do końca prawdą. Tak naprawdę silniejszy jest podział jest między dużymi miastami a mniejszymi ośrodkami. On najwyraźniej dzieli Polskę pod względem cywilizacyjnym.
Jaki ma wpływ na wybory?
Tak eksponowany przez PiS podział na dwie Polski w wyborach 2007 r. nie przyniósł tej partii sukcesu. Wtedy Prawo i Sprawiedliwość do dyskursu publicznego wprowadziło hasła ''Polski liberalnej'' i ''Polski solidarnej''. 2007 r. był porażką wizji kraju podzielonego na dwie części. To zresztą nie dziwi, gdyż nie był on prawdziwy. Gdyby bowiem Polacy byli tak spolaryzowani, to nigdy nie byliby w stanie stworzyć Solidarności. Przecież ten ruch miał podłoże socjalne, ale jednocześnie dał początek przemianom wolnorynkowym w Polsce. Był więc zaprzeczeniem tego podziału. I Polacy wywodzą się w dużej mierze właśnie z tego pnia.
Widać dziś ich?
Jak wynika z badań prof. Henryka Domańskiego, blisko 40 proc. małych przedsiębiorców w Polsce miało robotnicze pochodzenie. To nie jest uwłaszczona nomenklatura komunistyczna, choć i ten proces miał u nas miejsce, ale trzeba go widzieć we właściwych proporcjach. To jednak w sporej części byli robotnicy, a w każdym razie drobni przedsiębiorcy, a nie ''oligarchowie'', którzy pchali i w dużym stopniu nadal pchają polską gospodarkę do przodu. Ale dla tych ludzi nie ma miejsca w tym podziale na Polskę liberalną i solidarną.
Te podziały były dość precyzyjnie nakreślone. Naprawdę tak trudno im się odnaleźć w jednym z nich?
Ta część Polaków utkwiła w czarnej dziurze między jedną a drugą wizją Polski. Ci ludzie lepiej lub gorzej pamiętają, co się działo w czasach Solidarności, ale nie odrzucają także wartości liberalnych - bo w życiu im się powiodło dzięki wolnemu rynkowi. Właśnie przez wzgląd na nich twierdzę, że w roku 2007 podział na Polskę liberalną i solidarną został zakwestionowany. Zresztą i PO, i PiS to dostrzegają. Przecież pierwsza partia wcale nie jest radykalnie liberalna, tak samo jak druga nie jest ortodoksyjnie konserwatywna.
Podczas żałoby można było zauważyć jeszcze jedną zmienną podziału. W tym czasie pojawiła się Polska romantyczna - składająca masowo kwiaty pod Pałacem Prezydenckim i tworząca Ruch 10 Kwietnia - oraz Polska pozytywistyczna, wykonująca mrówczą pracę przy skomplikowanej logistyce pogrzebów. Czy ten podział może się utrzymać?
Ten podział odtwarza po raz kolejny polską mitologię opartą na śmierci. Odwoływanie się do kultu śmierci w wypadku lotniczym, do którego doszło najprawdopodobniej w wyniku splotu nieszczęśliwych czynników, w tym być może błędnie podjętej decyzji, jest pozbawione sensu - trudno bowiem budować cokolwiek na przypadkowym wypadku. Tak samo podziw dla sprawnych organizatorów uroczystości pogrzebowych powinien być kontrapunktowany dwoma spostrzeżeniami.
Proszę je wymienić.
Po pierwsze, dlaczego polskie instytucje nie działają tak sprawnie na co dzień, po drugie, czy to przypadkiem jakieś procedury instytucjonalne nie zawiodły i czy to także nie dołożyło się do przyczyn katastrofy smoleńskiej. Tak że dla mnie taki podział na Polskę romantyczną i pozytywistyczną jest fałszywy -choć nie zmienia to faktu, że Polacy będą się, przynajmniej w najbliższym czasie, do tego podziału odwoływać. Choć nie sądzę, by miało to szansę przetrwać. Żyjemy w XXI wieku i stajemy się bardziej odporni na tworzenie nowych mitów. W tym momencie polska świadomość społeczna przechodzi test: na ile mit tego, co się wydarzyło, się utrwali, a na ile nie. Widać to będzie w najbliższej kampanii. Ona będzie prowadzona po omacku, nikt nie wie, jak się w niej zachowywać.
Ton ma narzucać Prawo i Sprawiedliwość, ale najważniejsi politycy tej partii milczą.
Niepewność nie jest niczym dobrym, ale PO stara się sprowadzić PiS do wymiaru, jaki dobrze zna. Problem polega na tym, że PiS wprawdzie chce być nowy, ale nie wie, jak to zrobić. Platforma z kolei nie chce nowego konkurenta, dlatego prowokuje go do zachowań, do których już przywykła. Choć na razie wygląda to jak walka z cieniem.
Jak odbierze takie zachowania ten duży procent Polaków, który nie uczestniczy w wyborach? Oni właściwie nie mają politycznej reprezentacji, która w pełni oddawałaby ich poglądy.
Ci ludzie są mocno rozproszeni. Część nie jest obecna w ogóle w polityce, część podziela poglądy partii, które już są. Faktem jest, że żadnemu ugrupowaniu nie udało się osób nieuczestniczących zagospodarować, znaleźć hasła dla nich atrakcyjnego. Sam jestem ciekawy, jak wpłynie na nich ostatnia żałoba - czy np. część z nich poprze kandydata PiS? Nie można wykluczyć, że ona ich zaktywizuje, obudzi. Badania Radosława Markowskiego sprzed kilku lat wykazały, żeosoby, które teraz nie angażują się w politykę, wcale nie mają radykalnych poglądów, lecz centrowe - i gdyby nagle poszli do wyborów, to ich pojawienie się w polityce raczej by ją ustabilizowało. Choć dziś trudno określić, czy w takiej sytuacji oddaliby głos na PO, czy na PiS - gdyż obie te partie mogłyby skorzystać na takim nieoczekiwanym wzroście aktywności politycznej.
Która bardziej?
Naprawdę nie wiadomo, gdyż - jak powiedziałem wcześniej - Polacy naprawdę nie mają aż tak bardzo rozbieżnych poglądów. Cały czas uważam, - choć wiem, że nie mam tu twardych dowodów - że podział na PO i PiS nie jest podziałem tak głębokim, jakim się go zwykle widzi. Jest on bardziej efektem pewnej nierównowagi na polskiej scenie politycznej.
Co Pan ma na myśli, mówiąc o nierównowadze?
Obie partie mają raczej prawicowe, prorynkowe poglądy (z istotnymi, aczkolwiek niefundamentalnymi różnicami), a także - w końcu - obie wywodzą się z solidarnościowych korzeni. Obecny układ mogłoby więc zmienić pojawienie się partii lewicowej - czy to partii o socjalnych poglądach na gospodarkę, czy liberalnej ideowo, obyczajowej. SLD znajduje się tam, gdzie się znajduje, i trudno podejrzewać, by odzyskał kiedyś dawną pozycję.
A czy słabość lewicy w Polsce nie jest po prostu echem trendów europejskich? Właściwie na całym kontynencie rządzą politycy prawicowi.
Rzeczywiście, w całej Europie lewica jest w odwrocie. Ale mimo wszystko nie wieszczyłbym jej całkowitego końca. Nie wierzę, by klasyczna polityka klasowa już się skończyła. Przecież dotknął nas kryzys ekonomiczny, a on może od początku ustawić ład na scenie politycznej. Obecnie istniejące partie lewicowe nie umiały zaproponować żadnego sensownego rozwiązania tego problemu - po części to przyczyna ich słabości. Ale ziarno zostało zasiane. Nie wykluczam, że za jakiś czas pojawi się nieznany wcześniej polityk lewicowy, który będzie umiał przedstawić program, który w jego mniemaniu będzie antidotum na obecne problemy.
W ciągu pół roku nie powstaje partia, która wygrywa wybory polityczne w dużym kraju.
Ale kryzys może stać się glebą, na której wyrosną ruchy populistyczne, które za jakiś czas zaczną odgrywać rolę w polityce. Kto wie, czy to nie wzmocni roli klasycznej polityki zdeterminowanej klasowo. I sprawi, że podział, którym teraz się ekscytujemy, zszedłby na plan dalszy. PO i PiS nagle zaczęłyby się jawić jako partie promodernizacyjne, które wspólnie muszą stawić czoła jakimś populistom czy nacjonalistom. Ale jestem w stanie wyobrazić sobie także inny scenariusz.
Jaki?
Dochodzi do głosu pokolenie młodych, ambitnych 30-latków, którzy wypychają stare partie i przemeblowują naszą scenę polityczną.
Tylko tych 30-latków powinno być już widać. Tymczasem oprócz Sławomira Sierakowskiego ich nie ma.
Czyli ten scenariusz jest mniej prawdopodobny i to nie tylko z powodu samotności, skądinąd dość elitarnego, Sierakowskiego i ruchu wokół niego. Kto wie, czy więc prędzej czy później PO i PiS nie będą musiały wspólnie stawić czoła populistom - wciąż w Polsce jest strukturalne podłoże dla różnych rodzajów populizmu. Ale współpraca tych dwóch partii na pewno nie byłaby pod hasłem ''POPiS''. To hasło się skompromitowało, paradoksalnie, mimo że nigdy się nie spełniło, amoże właśnie dlatego. Wierzę jednak w to, że możliwe są cząstkowe, pragmatyczne sojusze w jakichś konkretnych sprawach - nawet między PO a PiS.
Rozmawiał Agaton Koziński
