Prawo i Sprawiedliwość ruszy z serią konferencji programowych. Krzysztof Sobolewski zdradza szczegóły

Jakie aktualnie jest podejście PiS do instytucji unijnych? Pytam, ponieważ jeszcze w lipcu w Płocku prezes Jarosław Kaczyński powiedział „koniec tego dobrego”, potem przedstawiciele rządu mówili, że prawdziwym wrogiem jest Rosja i trzeba zrobić wszystko, aby konflikt z UE zakończyć.

Jedno nie wyklucza drugiego. Obecnie dla nas najistotniejsze jest to, z czym się mierzymy, czyli kryzys energetyczny i kryzys gospodarczy, który wynika z agresji Rosji na Ukrainę, a konkretnie to, jak można je zniwelować albo zminimalizować dla Polaków. Jednym z elementów tego, co mogłoby pomóc w zniwelowaniu skutków kryzysu energetycznego i gospodarczego są m.in. pieniądze z KPO. To ponad 160 mld zł. ul. Nasze działania są w tej chwili nakierowane na to, żeby te pieniądze w końcu do Polski trafiły. Co nie wyklucza pierwszej opcji, o którą pani zapytała – z Unią Europejską, Komisją Europejską, a tak naprawdę z tymi, którzy stoją za plecami Komisji Europejskiej czy pani przewodniczącej Ursuli von der Leyen, czyli z Niemcami, chcemy rozmawiać na stopie równowagi partnerskiej – chociażby w kwestii reperacji. Jedno więc nie wyklucza drugiego. Pieniądze z KPO są dla nas istotne, bo mogą stanowić potężny zastrzyk rozwoju gospodarczego Polski. Zdajemy sobie z tego sprawę i tym są podyktowane nasze działania.

Rozumiem, że jedną ze spraw kończących konflikt z UE jest nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym. Ma Pan przekonanie, że jeśli zostanie ona uchwalona to środki z KPO popłyną do Polski szerokim strumieniem?
Jestem umiarkowanym optymistą w tej kwestii, ponieważ mam na uwadze dotychczasowe doświadczenia w naszych relacjach z Komisją Europejską, dotyczące zarówno kwestii KPO, ale też innych funduszy unijnych. Można powiedzieć, że nasze zaufanie jest ograniczone. Jednak – w związku z tym, że negocjacje, rozmowy i konsultacje z Komisją Europejską były prowadzone już długi czas – mamy zapewnienie ze strony tych, którzy rozmawiali, czyli premiera Mateusza Morawieckiego i ministra ds. UE Szymona Szynkowskiego vel Sęka – że przyjęcie rozwiązań zawartych w ustawie będzie kolejnym krokiem milowym do tego, aby to „never ending story” znalazło swoje pozytywne zakończenie. Mam nadzieję, że uchwalenie nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, a w dalszej kolejności podpisanie jej przez pana prezydenta, ale to już oczywiście decyzja pana prezydenta – zakończy pewien etap w tej niekończącej się historii i będziemy mogli skupić się na innych rzeczach, które są równie istotne i które w tej chwili wymagają uwagi.

Nie obawia się Pan tego, że Komisja Europejska zacznie szukać kolejnych pretekstów, aby nie wypłacić nam pieniędzy z KPO? Mamy już przykład Węgier – szły na ustępstwa wobec UE, a unijnych pieniędzy, jak nie miały, tak nie mają.
Ucieka nam wszystkim z pamięci jedna sprawa – KPO jest obarczone „kamieniami milowymi”, jeśli chodzi o Polskę jest ich 300. Nie jesteśmy wyjątkiem, bo wszystkie państwa unijne, które miały własne krajowe plany odbudowy, miały też własne „kamienie milowe” – było ich od 100 do nawet 600, jak w przypadku Włoch czy Hiszpanii. Polska nie jest tu wyjątkiem. Poza tym oprócz Polski, jeszcze 8 państw UE nie złożyło wniosków o wypłatę KPO, ponieważ są w trakcie rozmów i konsultacji w sprawie „kamieni milowych” – jakby nie patrzeć, to jest prawie 1/3 Unii Europejskiej – więc w tej kwestii też nie jesteśmy wyjątkiem. Jednak zarówno węgierski, jak i polski rząd dla Komisji Europejskiej nie są ulubieńcami. Doskonale sobie zdajemy sprawę, że wszystkie działania i perturbacje związane z KPO mają podłoże polityczne, a nie merytoryczne.

Polska dostanie jakiekolwiek środki z KPO przed wyborami parlamentarnymi?
Realizację Krajowego Planu Odbudowy – jako Polska – zaczęliśmy już kilka miesięcy temu, m.in. w dziedzinie rolnictwa. Każdy program unijny związany jest z tym, że jest refinansowany, czyli najpierw są własne wydatki z budżetu krajowego, a później składa się wniosek o dofinansowanie. Mamy nadzieję, że po uchwaleniu nowelizacji ustawy o SN i złożeniu wniosku o wypłatę pierwszej transzy pieniędzy z KPO, ta transza do nas przyjdzie – w odpowiedzi na rachunki, które Polska przedstawi z realizacji już rozpoczętych projektów, które były projektami wchodzącymi w skład naszej agendy, którą przedstawiliśmy w ramach Krajowego Planu Odbudowy.

Nie odpowiedział Pan jednak na moje pytanie wprost – dostaniemy chociaż część środków z KPO jeszcze przed wyborami, czy dopiero po?
Ze względu na to, że – jak już mówiłem – jestem umiarkowanym optymistą, zakładam, że może to być po wyborach, niezależnie od tego, kto je wygra. Oczywiście uważam, że wybory wygra Zjednoczona Prawica. Lubię jednak być nieraz mile zaskoczony i być może będzie niespodzianka, że część tych pieniędzy wpłynie wcześniej. Trzeba powiedzieć jeszcze jedno – Krajowy Plan Odbudowy to pieniądze rozłożone na 7 lat. Nie jest więc tak, że te środki spłyną do nas w całości w tym roku.

Zakładając czarny scenariusz, czyli taki, że żadnych pieniędzy z KPO nie dostaniemy, to nasza gospodarka sobie bez nich poradzi?
Zarówno nasz budżet, jak i nasza sytuacja gospodarcza, są dobre. Nie jest tak, że dzieje się coś krytycznego czy dramatycznego. Oczywiście, z pieniędzmi z KPO na pewno byłoby łatwiej. Natomiast, jeśli by się okazało – chociaż nie zakładam, że tak się okaże – że nie będzie tych pieniędzy, to będziemy musieli sobie radzić w inny sposób. Musimy się na to przygotować i przygotowujemy różne scenariusze. Patrząc jednak nawet na to, jak w tej chwili wygląda rentowność naszych obligacji, gdzie – przypomnę – jeszcze niedawno nie było popytu na polskie obligacje dziesięcioletnie, to obecnie oprócz tego, że jest bardzo duży popyt, to ich
opłacalność bardzo wzrosła. Związane jest to z tym, że rynki finansowe patrzą na sytuację m.in. związaną z tym, jak Polska zachowuje się wobec tego, co dzieje się za wschodnią granicą i jak jest traktowana przez głównych graczy światowych, czyli przez USA. Jesteśmy – w oczach Amerykanów – jednym z liderów w pomocy Ukrainie. Jednocześnie doprowadzamy do tego, że zarówno Unia Europejska, jak i państwa NATO, zwiększają zaangażowanie, aby wspierać Ukrainę – zarówno na polu militarnym, jak i gospodarczym. Przykładem są Niemcy i już słynna sytuacja z Patriotami.

Zmieńmy temat rozmowy, ale jednak nie do końca. Nie tylko w sprawie KPO Solidarna Polska od dłuższego czasu publicznie krytykuje premiera Mateusza Morawieckiego, czasem bardzo ostro. Jak na taką publicznie głoszoną krytykę szefa rządu patrzy kierownictwo PiS?
Z doświadczeń z naszymi koalicjantami i przyjaciółmi z Solidarnej Polski, czy z innych ugrupowań, które wchodzą w skład Zjednoczonej Prawicy, możemy tylko powiedzieć jedno – w jedności siła. Wszelkie próby, które miałyby doprowadzić do tego, że Zjednoczona Prawica zmieniłaby się w Prawo i Sprawiedliwość i kilka formacji, które idą oddzielnie do wyborów, doprowadzić może tylko i wyłącznie do tego, że każda ze stron na tym starci i nie będzie zwycięstwa w wyborach, a będą sami przegrani. To jest coś, co z naszej strony próbujemy przekazać naszym koalicjantom, szczególnie Solidarnej Polsce. Widzimy, że większość posłów i działaczy Solidarnej Polski ma podobne przekonanie. Wygraliśmy wybory jako Zjednoczona Prawica w 2015 i w 2019 roku. Można powiedzieć, że prawem serii mamy wszelkie podstawy do tego, żeby sądzić, że idąc wspólnie do wyborów będziemy mieć szansę, aby poprosić Polaków o to, by ponownie nam zaufali i powierzyli mandat do rządzenia, abyśmy mogli kontynuować to, co rozpoczęliśmy. Oczywiście, kilka rzeczy nam się nie udało – mówimy o tym publicznie i chcemy to poprawić, jak np. program mieszkaniowy. Ale warunkiem podstawowym jest Zjednoczona Prawica i jedność w obozie. Wszystkim tym, którzy są czasami rozgorączkowani, polecam kubeł zimnej wody. Wtedy przychodzi trzeźwa ocena sytuacji i trzeźwe spojrzenie w przyszłość. Dla nas wyznacznikiem przyszłości powinno być to, że rozpoczęliśmy mnóstwo dobrych rzeczy dla Polski, a gdyby – nie daj Boże – do władzy doszli nasi przeciwnicy, to te dobre rzeczy, które robimy, na pewno zostaną albo zaprzepaszczone, albo cofnięte, albo zniszczone. I to powinno dawać bardzo dużo do myślenia wszystkim tym, których rozgorączkowane głosy się pojawiają.

Rozumiem więc, że do wyborów parlamentarnych PiS pójdzie razem z Solidarną Polską, Partią Republikańską i OdNową?
Między innymi.

Z Pawłem Kukizem i dwójką jego posłów także?
Nasze drzwi są otwarte dla wszystkich, którzy chcieliby kontynuować program, którego realizację rozpoczęliśmy w 2015 roku, ale oczywiście też chcemy przedstawić nowy program na kolejne lata. Wszystkich tych, którzy chcieliby wziąć w tym udział, zapraszamy na listy. Zapraszamy też tych, którzy podzielają nasz światopogląd.

Skoro Pan o tym wspomniał, to PiS układa już listy wyborcze?
Nad listami wyborczymi pracuje się już w kampanii, która zaczyna się dzień po wyborach, więc tak.

Jak wygląda kwestia Waszych koalicjantów na listach wyborczych? W umowie koalicyjnej znalazły się zapisy dotyczące tego, że tylko obecni posłowie koalicjantów znajdą się na listach – czy ten zapis pozostaje aktualny?
Trzeba pamiętać, że umowy koalicyjne były zawierane w czasie, kiedy był jeszcze jeden koalicjant, ale – co do kwestii obecnych parlamentarzystów – to oczywiście jest zagwarantowane miejsce na liście wyborczej z tych ugrupowań.

Co zatem np. z Anną Marią Siarkowską? W ciągu trwania kadencji dołączyła do Solidarnej Polski, a ostatnio została usunięta z dwóch komisji sejmowych za głosowania niezgodne z linią Zjednoczonej Prawicy.
Tak, jak wspomniałem – dla obecnych parlamentarzystów tych ugrupowań koalicyjnych miejsca na listach wyborczych są zagwarantowane. W kwestii dyskusyjnej są przypadki, o których będziemy musieli rozmawiać i decyzje te są dopiero przed nami, a będą uwarunkowane m.in. tym, że będziemy patrzeć, jak pracują inni parlamentarzyści.

Jeśli rozmawiamy o relacjach, to muszę Pana zapytać o relacje z prezydentem Andrzejem Dudą. Jak one obecnie wyglądają? Pytam dlatego, że prezydent zgłaszał pewne zastrzeżenia do projektu noweli ustawy o SN.
Uważam, że te relacje układają się bardzo poprawnie. Świadczą o tym chociażby działania związane z agresją Rosji na Ukrainę i rozmowy m.in. prezydenta z premiera i ministrem obrony narodowej, dotyczące działań związanych z Ukrainą i tego, jak Polska działa międzynarodowo. To samo dotyczy też działań wewnątrzkrajowych. Stosunki z prezydentem oceniam na pozytywne. W każdej dużej rodzinie zawsze są różnice zdań, ale – jak widać – kończą się w 99 proc. kompromisem i wspólnym stanowiskiem. A że jest ten 1 proc. nieporozumień to w każdej rodzinie zawsze trzeba sobie zostawić jakiś margines na to, że każdy zostaje przy swoim zdaniu.

Jeden z przedstawicieli prezydenta sugerował, że pewne zapisy w projekcie ustawy dotyczącym powołania komisji ds. badania wpływów rosyjskich mogą być niekonstytucyjne. To samo mówi opozycja. Na jakim etapie obecnie jest kształtowanie tej komisji?
Projekt ustawy o komisji weryfikacyjnej jest po raz kolejny będzie na posiedzeniu Sejmu, ponieważ nastąpiły dwukrotnie pewne perturbacje podczas posiedzenia sejmowej komisji administracji i spraw wewnętrznych. Do trzech razy sztuka. Jesteśmy zdeterminowani, aby ta komisja powstała, natomiast oczywiście wsłuchujemy się w głosy – również te krytyczne i merytoryczne. Na pewno będziemy jeszcze wyciągać z tego wnioski i konsultować tak, aby nie było w żadnym miejscu niepokoju o to, że ta ustawa czy też działalność komisji, byłaby w sprzeczności z polską konstytucją.

Kiedy realnie komisja mogłaby rozpocząć prace?
Można założyć, że jeśli na tym posiedzeniu wróci do komisji, to na kolejnym posiedzeniu – pod koniec stycznia – będzie procedowana. Tam zapewne będzie trzymana przez 30 dni, więc pod koniec lutego trafiłaby z powrotem do Sejmu. Sądzę, że na początku marca ustawa trafiłaby do prezydenta. Wtedy – jeśli prezydent ją podpisze – to w marcu powoływalibyśmy komisję. Przypomnę, że komisja ma być dziewięcioosobowa, powoływana przez Sejm.

PiS wie już, kto z ramienia partii znajdzie się w komisji? Komuś już zaproponowano, aby był jej przewodniczącym?
Kwestie osobowe jeszcze nie były omawiane i nie ma decyzji politycznych. Na pewno są pewne dyskusje i pojawiają się w ich trakcie jakieś nazwiska, ale na razie jesteśmy na etapie akademickiej dyskusji.

Czyli zapewne nazwisk mi Pan nie zdradzi?
Nie ma w tej chwili ani decyzji, ani wykazu takich osób, które mogłyby być członkami tej komisji z ramienia Prawa i Sprawiedliwości.

Wracając do wyborów parlamentarnych to jak PiS zamierza je wygrać? Bo chyba w partii jest wola zwycięstwa i rządów trzecią kadencję?
Każda partia, która chce być szanowana i chce być poważna, dąży do tego, aby służyć Polakom, ale żeby służyć, to trzeba zdobyć władzę, czyli wygrać wybory. Prawo i Sprawiedliwość nie jest tu wyjątkiem. Bardzo chcemy po raz trzeci wygrać wybory i pokazać, że nie jest to rzecz niemożliwa. Dostaliśmy mandat zaufania od Polaków i będziemy się starać, aby ten mandat zaufania otrzymać po raz trzeci. Chcemy przedstawić Polakom to, co zrobiliśmy do tej pory, a jest tego dużo. Być może część społeczeństwa tego nie wie, bo z przekazami medialnymi bywa różnie. Od pewnego czasu wróciliśmy do tego, co jest marką Prawa i Sprawiedliwości i naszym znakiem rozpoznawczym, czyli spotkania i rozmowy z Polakami. Za nami wiele rozmów, także trudnych. Nie boimy pytań. Znamy swoje ograniczenia, ale wiemy, co zrobiliśmy i wiemy, co chcemy zrobić. Wiemy też, co nam się nie udało i o tym szczerze rozmawiamy. Niedługo chcemy przeprowadzić serię konferencji programowych, gdzie poruszymy różne tematy ekonomiczne i społeczne. Podczas tych konferencji chcemy podsumować dotychczasowe osiem lat rządów, ale jednocześnie chcemy zarysować nasze plany i pomysły na kolejne kadencje. Nie mówię o jednej kadencji, ale o kolejnych kadencjach. Chcemy to podsumować kongresem programowym, który odbędzie się – mam nadzieję – w czerwcu lub lipcu tego roku.

Podczas tego kongresu zostanie przedstawiony program wyborczy?
Oczywiście, chcemy też przedstawić program wyborczy, który będzie też sumą tego, co usłyszeliśmy od Polaków na spotkaniach, które się odbywają. Do tego dojdą wnioski, które będą wyciągnięte na konferencjach programowych oraz pomysły, które od dawna gdzieś mamy z tyłu głowy, ale muszą być one dopasowane do aktualnej sytuacji politycznej, gospodarczej, ekonomicznej i geopolitycznej, a jest ona bardzo dynamiczna i zmienna. Dlatego ten program musi być tak sformułowany, aby odpowiadał na zmieniającą się sytuację geopolityczną, czyli musi być elastyczny.

Ale już jakiś zarys programu, z którym partia chce iść do wyborów, jest?
Program Prawa i Sprawiedliwości opiera się na trzech filarach: solidarności społecznej, patriotyzmie i nowoczesności. Połączenie tych trzech filarów od zawsze było znakiem firmowym Prawa i Sprawiedliwości. To wszystko pozostaje aktualne i wokół tego rodzą się nowe pomysły, szczególnie dotyczące przyszłości młodego pokolenia.

Czyli?
Wiąże się to np. ze sferą budownictwa mieszkalnictwa. Można powiedzieć, że mamy na tym polu małe sukcesy albo żadnych i w tej kwestii musi nastąpić duża poprawa. Niektóre pomysły były już prezentowane, niektóre zostały wdrożone w życie albo będą wdrażane. Kompleksowo potrzebny jest jeden duży program, który mógłby objąć te mniejsze, związane z tym, aby młodzi Polacy nie bali się zakładać rodzin, nie bali się patrzeć w przyszłość, tylko z tego powodu, że obawiają się, że nie będą mieć gdzie mieszkać, albo – jeśli założę rodzinę – to będą mieć problem z mieszkaniem. W tej kwestii obiecujemy dużą poprawę.

Wracając do konferencjach programowych, o których Pan mówił, to w jakiej będą one formule, jak będą wyglądać?
Jeszcze to dopracowujemy. Prawdopodobnie będą to konferencje w różnych miejscach Polski – z ekspertami z oczywiście z ministrami, bo nie można pominąć osób, które – mam nadzieję – będą odpowiadać za te części programu w przyszłym rządzie – nowym-starym rządzie Zjednoczonej Prawicy. Konferencje prawdopodobnie zaczną się w niedługim czasie, to jest kwestia dwóch miesięcy.

Wiadomo już jakiej tematyce poświęcona będzie pierwsza?
Pierwsza już była – dotyczyła rolnictwa. Następne będą dotyczyć bezpieczeństwa energetycznego i obronności, spraw gospodarczych, kwestii ekonomicznych i finansowych oraz polityki społecznej.

W programie wyborczym PiS znajdzie się coś na miarę „500 plus” lub „13. emerytury”? Szykujecie coś, co wywoła efekt „wow”?
Na pewno będzie to program, który będzie odpowiadał na wyzwania, przed którymi stoimy, a wyzwania są bardzo duże, ponieważ sytuacja geopolityczna i wojna na Ukrainie determinuje wszystko. Program musi być więc odpowiedzią na te wyzwania i będzie to też jednym z elementów, który będzie determinował kształt programu. Czy będzie efekt „wow”? Mam nadzieję, że tak, ale dzisiaj jeszcze nie mogę tego powiedzieć.

Kończąc naszą rozmowę zapytam jeszcze o to, kiedy prezes Jarosław Kaczyński wróci do objazdu nowych okręgów partyjnych?
Kiedy tylko będzie to możliwe ze względu na stan zdrowia po zabiegu pana prezesa. Przypuszczam, że to jest kwestia kilku tygodni.