Prof. Antoni Dudek: Wybory do Parlamentu Europejskiego mogą skończyć się remisem

Wybory do Parlamentu Europejskiego mogą zmienić układ sił w polskiej polityce?

Nie sądzę. Wygląda na to, że partie koalicji rządowej zdobędą łącznie znacznie większe poparcie niż Prawo i Sprawiedliwość. Oczywiście pewne znaczenie będzie miało to, która partia osiągnie jakie miejsce na podium; czy PiS będzie ciągle pierwszy, czy jednak drugi. W świetle sondaży największe formacje idą łeb w łeb. Dla PiS-u jest bardzo ważne ogłoszenie, że utrzymuje pozycję numer jeden, a dla Koalicji Obywatelskiej będzie ważne, że wyprzedziła PiS. Tylko że to nie będzie miało istotnego przełożenia na układ sił, bo różnica będzie dotyczyła jednego, może dwóch czy trzech europosłów.

Mieliśmy już takie wybory, które de facto były remisem, i ku takiemu remisowi idzie. Z tego bowiem nie wynika, kto przejmie rządy nad Polską. Czym innym były wybory 15 października, kiedy przewaga partii, które stworzyły koalicję, ma zasadnicze znaczenie dla sytuacji w Polsce, a czym innym będzie to, że Koalicja Obywatelska czy PiS będą miały jednego czy dwóch europosłów więcej niż strona przeciwna. Zwłaszcza że globalnie i tak partie koalicji rządzącej dzisiaj Polską będą miały tych europosłów na pewno więcej niż PiS. Dlatego nie przeceniałbym znaczenia tych wyborów dla polskiej polityki. Nie spodziewam się po tych wyborach jakichś tąpnięć w tych dwóch głównych partiach politycznych. Pytanie, co z tymi mniejszymi, gdyby ich wynik był zaskakująco słaby.

Jak ocenia Pan szanse mniejszych partii?

To pytanie w głównej mierze o rezultat lewicy. Ale skoro przeżyła tak katastrofalny wynik w wyborach samorządowych, to tym bardziej przeżyje wybory europejskie. W eurowyborach sposób przeliczania głosów na mandaty jest dla takich małych graczy bardziej korzystny, w związku z tym lewica nie będzie miała takiego szoku, jakim było ledwie ośmiu radnych wojewódzkich w całej Polsce. Bardziej ciekawe jest, kto będzie miał trzecie miejsce. O ile wiemy, kto, choć nie wiemy, w jakiej kolejności, obsadzi pierwsze dwa miejsca, to w świetle sondaży trwa zaciekła walka o trzecie miejsce między Trzecią Drogą a Konfederacją.

Coś nas może zaskoczyć?

Zaskoczyć nas może to, gdyby Konfederacja miała znacząco lepszy wynik niż Trzecia Droga. To by pokazywało, że Trzecia Droga słabnie, a miała ona ostatnio zaskakująco dobre wyniki. Przypomnę, że jeśli chodzi o wybory samorządowe, chociaż każde wybory mają swoją specyfikę i PSL zawsze był silny w samorządach, to zestawienie 80 radnych sejmikowych z Trzeciej Drogi z ośmioma radnymi Lewicy pokazuje dziesięciokrotną różnicę. W wyborach do PE, gdzie europosłów z naszego kraju ma być 53, tak spektakularnych różnic nie będzie.

Gdyby jednak lewica miała rekordowo słaby wynik, pewnie spowoduje to kolejną falę ataków na Czarzastego, bo to on jest głównym architektem. Czy to spowoduje jego upadek? Też nie sądzę. Najkrócej mówiąc, te wybory nie doprowadzą do istotniejszych przesunięć na scenie politycznej czy partyjnej.

Dlaczego kampania do Parlamentu Europejskiego jest taka niemrawa? Nie ma partii, która by zdołała narzucić jakiś główny temat.

Można powiedzieć, że dlatego, że te wybory są najmniej ważne z tego „czwórboju wyborczego”, który zaczął się 15 października, a skończy przyszłorocznymi wyborami prezydenckimi. Drugi powód jest taki, że politycy są już potwornie zmęczeni; to jest dla nich trzecia kampania na przestrzeni niespełna roku. Natomiast powód właściwy, decydujący jest taki, że polska scena partyjna jest wbrew pozorom dość dobrze ustabilizowana. Ta stabilizacja nie trwa od 15 października, ale od ponad dwóch lat. Prezes Kaczyński udawał, że tego nie przyjmuje do wiadomości, że PiS jest partią o największym poparciu, ale nie ma samodzielnej większości. To się zmaterializowało w Sejmie w obecnej kadencji. Wybory samorządowe pokazały trwałość podziału - wyniki wyborów do sejmików były podobne do wyborów do Sejmu. Teraz zapewne też się to powtórzy.

Politycy mają poczucie, że choćby nie wiem jakie siły rzucili do walki, to efekt będzie podobny. Po co więc się wykrwawiać, skoro ludzie i tak nie są podatni. Mam wrażenie, że nastąpiło okopanie się elektoratów na tych pozycjach, które się ukształtowały nie tylko po wyborach, ale wcześniej, po słynnym wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji jesienią 2020 roku. Wtedy PiS spadł poniżej 40 procent i już nigdy później nie wrócił na poziom powyżej tych 40 procent. Platforma Obywatelska, po powrocie Tuska w 2021 roku, zyskała kosztem innych ugrupowań opozycyjnych, na czele z ruchem Hołowni. To jest w ogóle fenomenalna sytuacja, bo od trzech lat mamy niezwykle stabilną sytuację, jeśli chodzi o nastroje polityczne, a wojna dodatkowo to zamroziła.

Może partie nie chcą ryzykować kontrowersji przed wyborami i stąd ta niemrawość? Jedynym wyraźnym działaniem w kampanii jest to, że znani politycy jadą w teren.

Nie chce ryzykować Konfederacja tym, by jasno stawiać hasło polexitu, ponieważ jest partią polexitową, tylko nie chce tego otwarcie powiedzieć. Natomiast cała reszta uprawia retorykę świetnie nam znaną sprzed 15 października. Koalicja Obywatelska mówi głównie, że europosłowie będą rozliczać PiS-owców w europarlamencie. Kierwiński będzie ścigał Obajtka; to jest dokładnie replika tego wszystkiego, co nam od pół roku opowiada Donald Tusk - że będzie zajmował się rozliczaniem PiS-u. Natomiast PiS będzie z kolei niezłomnie walczyło o niepodległość Polski, której zagraża i którą wyprzedaje agent niemiecki Tusk. I ta walka też się rozegra w Brukseli.

Trochę ironizuję, ale taka właśnie jest retoryka tych partii. Na dodatek wszyscy, od Konfederacji aż po Lewicę będą się zajmować w Brukseli bezpieczeństwem, bo ono jest najważniejsze i w magiczny sposób sprawią, że wszystkie inne państwa Unii Europejskiej zmobilizują się przeciwko Rosji. Do tego się to sprowadza. Można oczywiście ubolewać, że nie ma żadnej poważnej dyskusji na temat na przykład tego, jak dokładnie powinna dalej wyglądać integracja europejska.

Pojawia się problem euro, ale to tylko w kontekście zarzutów PiS-u, że Tusk chce wprowadzić euro. To żerowanie na ignorancji większości obywateli, którzy nie wiedzą, że nie da się wprowadzić w Polsce euro bez zmiany konstytucji, a tej nie da się zmienić bez zgody PiS-u, przynajmniej przy obecnym układzie w Sejmie. Ale to są drobiazgi. Natomiast nie dziwi mnie, że nie ma poważnych debat, bo w polskiej polityce poważnych debat programowych nie ma już od bardzo dawna. Są tylko emocje. A one są dzisiaj wywoływane głównie w oparciu o tematy wojenne, migracyjne, euro; te najprostsze i najbardziej prymitywne. Tylko że polska polityka nigdy nie była bardzo wyrafinowana, a w ostatnich latach zrobiła się jeszcze bardziej prymitywna.

Eksperci przewidują frekwencję na poziomie 39 procent; to sukces czy porażka? Chyba politycy niespecjalnie zachęcają obywateli do brania udziału w wyborach?

Jak spojrzymy na to na tle frekwencji, która była przy okazji pierwszych wyborów do PE, gdzie mieliśmy niewiele ponad 20 procent, to jest sukces. Jednak przez 20 lat, odkąd Polacy biorą udział w eurowyborach, można by powiedzieć, że frekwencja się niemal podwoiła. Natomiast zgadzam się, że jeśli będzie to frekwencja oscylująca wokół 40 procent, to będzie słaba, zwłaszcza po tym niesamowitym sukcesie z ubiegłego roku, gdzie mieliśmy 74 procent udziału w wyborach parlamentarnych. Rzeczą, która mnie w polskiej polityce zaskoczyła w ostatnich latach najmocniej, była właśnie frekwencja 15 października. Ale okazało się, i pokazały to już wybory samorządowe, że było to jednorazowe wahnięcie.

Co znamienne, to też pokazało, że nawet jak do wyborów idzie więcej ludzi, to aż tak radykalnie nie wpływa to na wynik wyborów. Chociaż uważam, że przez to PiS ma jednak nieco mniej mandatów, niż gdyby frekwencja 15 października była niższa. Natomiast teraz do wyborów pójdą po prostu żelazne elektoraty, czyli najwięcej na tym skorzysta PiS i KO, bo te dwie formacje mają największe żelazne elektoraty. Cała reszta ma mniej zdecydowanych wyborców; Trzecia Droga zwłaszcza może boleśnie odczuć niższą frekwencję. Natomiast fakt, że politycy nie zachęcili - oni obrzucają się tym samym błotem, co przed 15 października. Nie widzę tu jakościowej zmiany. Obywatele najwyraźniej nie bardzo wierzą w sens europarlamentu.

Z czym kojarzy się przeciętnemu polskiemu obywatelowi, zainteresowanemu polityką, bo niezainteresowany to w ogóle nie wie, o co w tym chodzi, Parlament Europejski? Brutalnie powiedział to Bartłomiej Sienkiewicz, co mu nie przeszkadza tam kandydować: z cmentarzyskiem politycznych słoni. Tyle tylko, że luksusowym cmentarzyskiem, czego Sienkiewicz nie zechciał dodać przez grzeczność. Ale z tym się właśnie kojarzy - że eurodeputowani opływają w pieniądze, niewiele mają do roboty, za to dostają dużo środków. Parlament Europejski nigdy nie pokazał, że czymś rządzi; nawet jeśli ktoś się tym interesuje, to wie, że to zwykle decyduje Rada Europejska i Komisja Europejska. Zaś Parlament Europejski co najwyżej podejmie jakąś uchwałę.

Jego uprawnienia rosną; ma coraz więcej możliwości.

To już bardzo wąska grupa ludzi mocno zainteresowanych problematyką Unii Europejskiej rozumie, że rola parlamentu powoli rośnie. Jednak rośnie powoli i to ciągle nie będzie ciało, które będzie decydowało jako główny gracz o kierunku ewolucji Unii Europejskiej. To jest tak jak z naszym Sejmem, który jest oczywiście głównym centrum władzy, ale tak naprawdę szeregowy poseł niewiele może, bo są liderzy partyjni. Stąd są politycy, którzy uciekli do samorządów, bo nie chcą być tylko maszynkami do głosowania swoich liderów. W Parlamencie Europejskim jest podobnie - tam sprawczość polityków jest ograniczona, są powiązani partyjnie i muszą realizować interesy partii politycznych, do których należą. Siłą rzeczy więc przekonanie obywatela, że tam się rozstrzygają losy Europy, jest wątpliwe.

Nawiążę do tego, co Pan powiedział o stabilizacji w polskiej polityce. Czy nie nastąpi tąpnięcie z powodu taśm Tomasza Mraza?

Nie, nie będzie tąpnięcia. Na pewno to PiS-owi nie pomaga, a jeśli ta sprawa będzie się dalej rozwijać, to rzeczywiście może oznaczać schyłek Suwerennej Polski, która już ma kryzys personalny, bo Zbigniew Ziobro jest ciężko chory. Teraz w PiS zacznie narastać przekonanie, że ten koalicjant jest kłopotliwy i że właściwie nadeszła pora, żeby się ostatecznie z nim pożegnać i przy okazji zwalić na niego odpowiedzialność za różne niewygodne sprawy z czasów swoich rządów.

Taki scenariusz jest możliwy, natomiast nie sądzę, żeby Tomasz Mraz, czy w ogóle Suwerenna Polska pociągnęła PiS w dół jakoś znacząco. Nie mówię o najbliższej niedzieli, bo tego nie pokazują żadne sondaże, ale myślę że problemem PiS-u będzie raczej wybranie takiego kandydata na prezydenta, który będzie miał szansę zaistnieć w drugiej turze przyszłorocznych wyborów prezydenckich. To jest prawdziwy problem dla PiS-u. Natomiast pan Mraz nie wygląda zbyt wiarygodnie. Chociaż mam satysfakcję, że publikując w ubiegłym roku moją książkę, opisałem ten klientelistyczny system i wspomniałem tam o Funduszu Sprawiedliwości - teraz mogę powiedzieć, że mam potwierdzenie ze środka, jak to wyglądało. Właściwie wszyscy zainteresowani wiedzieli, jak ten Fundusz Sprawiedliwości przydzielał środki, jak to wyglądało. Teraz tylko poznaliśmy szczegóły i skalę. Już za rządów PiS-u było widać, że ten system klientelistyczny, te wszystkie czeki rozdawane zaprzyjaźnionym regionom, to wszystko było kupowaniem wyborców.

Szokiem byłoby dla wyborców PiS, gdyby okazało się, że Jarosław Kaczyński ma konto w Szwajcarii. Ale nie ma tego konta, więc w tym sensie nie przeceniałbym znaczenia tej sprawy. Ona będzie ważna dla antypisowskiego elektoratu, który żywi się takimi informacjami; będzie karmiony przez Tuska, że PiS zrobił to czy tamto. A przecież i tak już o tym wiedzieli, teraz się tylko w tym utwierdzają. Natomiast elektorat PiS-owski uważa, że w Polsce trwa, jak to powiedział prezes Kaczyński, pełzający zamach stanu i wszystkie ręce na pokład, a to są tylko oszczerstwa, kłamstwa, kalumnie antypolskich sił Tuska, agentów niemieckich i tak dalej. Jeżeli ktoś jest tak nakręcony antytuskowo, to co go obchodzą rewelacje Mraza.

A co z etyką w polityce? Czy ujawnione nagrania będą miały długofalowy wpływ na zaufanie społeczne do polityków, polityki?

Bardziej długofalowe znaczenie będzie miało to, jak teraz będzie się zachowywała obecna koalicja rządowa. PiS uszył buty dla takiego właśnie ogromnego systemu klientelistycznego. Pytanie, czy obecna koalicja wejdzie w te buty, czy nie. Rozumiem, że Fundusz Sprawiedliwości nie został zlikwidowany i będzie przydzielał środki, no i zobaczymy, czy będzie przydzielał środki ofiarom przestępstw, bo po to został powołany i jak to będzie robił.

Podobnie jest z całą masą różnych innych instytucji. Na przykład z funduszem patriotycznym Instytutu Dmowskiego i Paderewskiego - przejął go profesor Adam Leszczyński; Instytut będzie przemianowany na Instytut Narutowicza, no i zobaczymy, co będzie dalej z tymi środkami. Inaczej mówiąc, piłka jest teraz po stronie obozu władzy, jeśli chodzi o standardy etyczne. Albo będą je podnosić po rządach PiS-owskich, albo nie będą ich podnosić.

Jakie w ogóle skutki etyczne mają dla polskiej polityki ujawnione nagrania?

Akurat ja bym się tutaj nie spodziewał jakichkolwiek skutków, może poza jednym, że po tej historii wzrośnie liczba urzędników nagrywających swoich szefów. Coraz więcej ludzi będzie w ten sposób budować sobie „spadochron” czy „koło ratunkowe”. Natomiast nie spodziewam się żadnych zmian na lepsze, chyba że będą próbować je wprowadzać szefowie obecnej koalicji. Na razie uważam, że jest za wcześnie na jednoznaczną ocenę, czy coś się poprawia, czy nie. Takie procesy trwają dłużej i nie wiem, jak obecnie będą dzielone środki publiczne. Czy będzie podtrzymywany mechanizm, że „naszym dajemy, a innym nie”? Na przykład, Narodowy Instytut Wolności - jest tam nowy szef, nowe władze. W czasie rządów PiS on rozdawał pieniądze niemal wyłącznie „znajomym królika”.

Zobaczymy, jak będzie teraz. Jednak by to ocenić, musi minąć co najmniej rok i muszą pojawić się dane o tym, kto co otrzymał. Dopiero po roku 2024 będziemy wiedzieli, czy nowa władza weszła w buty PiS-u i dają teraz tylko swoim, czy nie. Na razie wiadomo, że nastąpiły zmiany personalne i przyszli ludzie zaufania obecnej władzy, ale to było oczywiste. Na tym zmiany władzy polegają, że w miejsce jednych przychodzą inni. Pytanie, czy ci nowi zachowują się tak samo jak poprzednicy, czy jednak trochę inaczej.

Tego rodzaju afery mogą doprowadzić do bardziej rygorystycznych przepisów dotyczących transparentności w polityce?

Mogą, tylko że na razie tego nie widzę. Co to znaczy większa transparentność? Polegałaby na większej jawności wszystkich procedur konkursowych. Zawsze jest tak, że jak jest konkurs i więcej chętnych niż zwycięzców, to są niezadowoleni. Dzieląc publiczne pieniądze, zawsze wywołuje się emocje. Zgadzam się, że można tu różne rozwiązania wprowadzać, i zobaczymy, jakie zostaną wprowadzone. Na razie nie mam wrażenia, że koalicja rządowa ma jakieś pomysły w tej sprawie i coś nowego jest wprowadzane.

Teoretycznie mogą być przywracane konkursy, jak na przykład konkursy na szefów spółek Skarbu Państwa. Ale i tak wiemy, że wygrali ludzie zaufania nowej władzy, w Orlenie czy gdzie indziej. Może nie będą aż tak jednoznacznie partyjnie identyfikowani, jak to było w przypadku PiS-u, gdzie prezes Obajtek wprost mówił, że jest członkiem PiS-u i jest z tego dumny. Nie słyszałem podobnej wypowiedzi obecnego prezesa Orlenu na temat Koalicji Obywatelskiej, że to jego partia, ale zobaczymy. Może ta wypowiedź jeszcze przede mną.

Na razie czekamy, co nowego koalicja zaproponuje. Interesują mnie bardziej gwarancje ustrojowe pewnych działań sanacyjnych. W tym kontekście dla mnie zasadnicze znaczenie ma zapis w umowie koalicyjnej obecnej koalicji rządzącej, że wspierają decentralizację kraju. Jestem bardzo ciekawy, jak się skończy finał prac w Sejmie nad ustawą mającą zwiększyć dochody własne samorządów. Albo okaże się to bardzo znaczącym krokiem, i samorządy przestaną być na garnuszku rządu, jak to było pod rządami PiS-u, gdzie stawały się coraz bardziej fasadowe, a coraz więcej środków zależało od tego, czy ministerstwo da pieniądze, czy nie.

A to sprawiało, że były pod coraz większą kontrolą?

Dokładnie tak. I teraz pytanie, czy koalicja rządowa zrealizuje to i rzeczywiście da samorządom w systemie podatkowym większe dochody własne. To będzie dla mnie jasny sygnał, że władza ulega decentralizacji, a zatem rozproszeniu, i znacznie trudniej jest uruchomić taki mechanizm klientelistyczny, jeśli wszystkim samorządom, także tym kontrolowanym przez PiS, przyznane zostaną większe dochody własne. Wtedy nie zależy już tak dużo od decydenta z Warszawy. To jest dla mnie konkretny przykład i probierz realnych działań koalicji. Na razie tej ustawy nie ma, ale prace trwają, zobaczymy, jak się to skończy.

Obywatele też mogą podjąć kroki, aby wymusić większą odpowiedzialność i transparentność od swoich polityków. Jakie kroki mogliby podjąć?

Są organizacje pozarządowe, które zajmują się monitorowaniem różnych instytucji publicznych, na przykład Fundacja Panoptykon. Trzeba by zapytać, jak oceniają działania nowego rządu w zakresie ograniczenia kontroli i inwigilacji obywateli. Zawsze podnosili, że pod rządami PiS-u gwałtownie wzrosła inwigilacja. Minister Siemoniak zapowiada, że będą podejmowane działania, aby służby specjalne były lepiej kontrolowane, żeby nie powtórzyła się historia z Pegasusem. Z drugiej strony mamy zagrożenie konfliktem zbrojnym, a Tusk gra bardzo mocno na tej karcie, więc atmosfera niezbyt sprzyja zwiększeniu kontroli społecznej. Tutaj akurat wielkich sukcesów się nie spodziewam.

Oby ta inwigilacja się nie poszerzyła pod hasłem, że musimy zwalczać wpływy rosyjskie. Oczywiście, one są i trzeba je zwalczać, tylko pytanie, czy narzędzia, które już są, są wystarczające, czy potrzebne są kolejne obostrzenia w tym zakresie. Natomiast jest cała seria innych przykładów, niezwiązanych z bezpieczeństwem państwa, gdzie można liczyć na organizacje pozarządowe, że będą przyglądały się działaniom rządu i je oceniały. Bazuję na takich analizach, raportach różnych fundacji i stowarzyszeń. Na razie one wszystkie, mam wrażenie, czekają, bo to jest dopiero pół roku, odkąd ten rząd przejął realnie władzę w styczniu. Dzisiaj mamy początek czerwca i drugą kampanię wyborczą, która się właśnie szczęśliwie kończy. Ten rząd pokaże, co potrafi, dopiero w drugiej połowie tego roku. To będzie decydujący moment, w jakim kierunku to pójdzie. Ministrowie się docierają, choć niestety fatalnie, i tu na pewno jest pierwszy sygnał, który mi się strasznie nie podoba - aż czterech konstytucyjnych ministrów kandyduje do europarlamentu. To jest fatalny sygnał.

W innych krajach Unii Europejskiej też kandydują ministrowie do PE.

Uważam, iż szczytem kariery polityka - bo znikomy odsetek polityków zostaje premierami i prezydentami - jest bycie konstytucyjnym ministrem w rządzie swojego kraju. Jeśli ktoś, a nie jest to jeden przypadek, tylko aż cztery, po pół roku rządów, które wedle retoryki partii tych polityków są rządami przełomu, ratującymi demokrację, po pięciu miesiącach porzuca ratowanie demokracji dla europarlamentu, czyli tego „cmentarzyska politycznych słoni”, to jest katastrofalny sygnał. Niezależnie od opowieści, jak to w Brukseli rozegra się wielka walka o bezpieczeństwo Polski, wszyscy wiedzą, że jeśli Europę coś uratuje dziś, to są Stany Zjednoczone, a nie gadanina w PE. Stan Unii Europejskiej dramatycznie pokazała sprawa „koalicji amunicyjnej”, gdzie z wielką pompą ogłoszono, że państwa Unii przekażą milion pocisków artyleryjskich Ukrainie przez pół roku, po czym Unia kwaśno przyznała, że nie są w stanie tego miliona przekazać. To była katastrofa wizerunkowa.

Ursula von der Leyen, kandydatka Europejskiej Partii Ludowej na kolejną kadencję, według mnie zużyła się jako przywódczyni i przydałby się ktoś, kto nadałby Unii Europejskiej nowy impuls. Obecnie mamy do czynienia z kryzysem demokracji nie tylko w Polsce, ale w całej Europie i całym świecie zachodnim. Widzimy, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, gdzie możemy mieć prezydenta kandydującego z więzienia - mam na myśli oczywiście Trumpa.

Czego możemy się więc spodziewać? Dalszych zawirowań, czy jednak stabilizacji?

Chciałbym zakończyć bardziej optymistycznie. Uważam, że nie jest aż tak źle, bo uniknęliśmy na przykład walki ulicznej o rozstrzygnięcie ubiegłorocznych wyborów. Mam wrażenie, że agresja, którą politycy mają wobec siebie, nie przekłada się na zachowania społeczne na dole. Oczywiście, ludzie się kłócą, są skłócone rodziny, hejtują się w internecie, ale nie przeradza się to w agresję fizyczną. To jest to, czego najbardziej się obawiałem. Do ubiegłego roku, do października, obawiałem się, że wszystko zmierza w kierunku bardzo krwawego rozwiązania, ale okazało się, że byłem w błędzie. Dlatego mimo że wszyscy się kłócą, nie przejawia się to w formie agresji fizycznej. Z tego punktu widzenia nie jest aż tak źle.