Czy możliwe jest, żeby kraj średniej wielkości, taki jak Polska, był suwerenny cyfrowo?
Tak. W dużej mierze zależy od tego, jaki model rozwoju przyjmiemy. Ja sam jestem wielkim zwolennikiem otwartego oprogramowania, w tym formacie jest dostępnych mnóstwo bardzo przydatnych narzędzi. To ogromna przestrzeń, można się w wielu sprawach w niej wyspecjalizować i stać się poważnym graczem na rynku światowym. Polska ma na to spore szanse, ponieważ mamy ludzi z naprawdę dużą wyobraźnią. Nasi programiści i inżynierowie doskonale sobie radzą w wielu aspektach.
Czy taki wehikuł jak IDEAS NCBR, który zajmuje się sztuczną inteligencją, przybliża nas do celu, jakim byłaby suwerenność cyfrowa?
Trudno mówić o pełnej suwerenności cyfrowej, bo to jest krajobraz bardzo mocno współzależny. Sztuczna inteligencja to zjawisko, które się obecnie szybko rozwija i trzeba umieć na to zareagować. To na pewno spore wyzwanie dla naszego kraju, ale także szerzej, dla całej naszej cywilizacji. Trzeba się tym bardzo interesować, by umieć to efektywnie wykorzystać w gospodarce. Potrzebne jest zdrowe złączenie zarówno inicjatyw prywatnych i publicznych. Świat i technologia zmieniają nasze życie.
IDEAS NCBR było właściwą reakcją na te zmiany?
Na pewno potrzebne są inicjatywy i próby, żeby zaistnieć w obszarze sztucznej inteligencji, to byłaby nasza szansa na wypłynięcie na błękitne oceany. W tej kwestii zresztą trzeba działać szeroko. Jeśli podejmujemy 10 prób, to jest szansa, że jedna czy dwie wyjdą - i to już byłby sukces. Ale jeżeli podejmujemy tylko dwie czy trzy próby, to szansa na sukces jest niewielka. Ten ośrodek może być jednym z takich dobrych przykładów, ale trzeba też podejmować inne próby.
Wiceminister Maciej Gdula uzasadniał nieprzedłużenie kadencji władzom IDEAS NCBR tym, że ta spółka generowała straty. Właściwy sposób myślenia przy ośrodku, który szukał możliwości wypłynięcia na te błękitne oceany?
Niektóre biznesy czasami przez całe lata funkcjonują w oparciu o granty, a mimo to niektóre kończą się po prostu niepowodzeniem. Ale wydaje mi się, że kryterium zysku nie powinno być przy tego typu projektach jedynym. Niekoniecznie tylko kryterium zysku powinno być brane pod uwagę przy ocenie tego typu ośrodków, to powinna być raczej merytoryczna ocena postępów, które czasami trudno zweryfikować.
Przejdźmy do polityki. Ostatnie sondaże przeprowadzone już po powodzi pokazują, że poparcie polityczne dla poszczególnych partii właściwie nie uległo zmianie. Obecnie rządząca większość ma wspólnie poparcie trochę poniżej wyniku z 15 października, a Koalicja Obywatelska wyraźnie wyprzedza PiS. Jak stabilne jest to status quo?
W czasie walki z kataklizmem sondaże i konkurencja polityczna schodzą na dalszy plan. W tych wynikach sondażowych nie ma zaskoczenia, bo to przecież nie partie polityczne uczestniczyły w działaniach przeciwpowodziowych - siłą rzeczy trudno było się spodziewać przełożenia na sondaże. Inaczej natomiast wyglądało to w przypadku premiera jako osoby, która kierowała działalnością państwa w czasie tej powodzi. Koordynując działania struktur państwowych, szef rządu zyskał bardzo wyraźnie na popularności i zaufaniu.
51,1 proc. Polaków dobrze oceniło działania Donalda Tuska w czasie powodzi. We wrześniu otwierał on ranking zaufania - ufa mu 45,6 proc. Polaków.
To jest jego najlepszy wynik od 2018 r. To konsekwencja tego, że w ostatnich dniach skupił się na działaniach fundamentalnych z punktu widzenia pojedynczego człowieka i całego społeczeństwa - na zapewnieniu poszkodowanym poczucia bezpieczeństwa. Angażując się w bezpośrednie działania z żywiołem, skupił uwagę na dramacie powodzian. W sprawach powodzi nie powinno być kontrowersji i rywalizacji politycznej, ale niestety w tej chwili w naszej polityce praktycznie nie ma takich obszarów, które byłyby uważane za wspólne dobro. W czasie powodzi mieliśmy wręcz dzikie reakcje części polityków, czasami zupełnie oderwane od rzeczywistości. Na przykład dyskusje o tym, ile osób w jej trakcie zginęło, zarzuty, że ich liczba jest zaniżana. Media społecznościowe tego typu uwag były pełne.
Podobnie się działo w przypadku pandemii - ówczesny rząd też oskarżano o to, że ukrywa osoby zmarłe z powodu COVID-19.
Widać, że mamy dwa światy. Jak wyglądamy przez okno, to widzimy ludzi żyjących w harmonii i spokoju. Ale jak zajrzymy do mediów społecznościowych, to dostrzegamy zupełnie inny świat. W tym drugim świecie wszyscy ze wszystkimi walczą, pojawiają się tam różne, często bardzo sprzeczne informacje, często wręcz dezinformacja.
To przestrzeń najostrzejszej polaryzacji między PO i PiS. I politycznie ta taktyka obu partiom się opłaca - wyraźnie prowadzą w sondażach, natomiast poparcie dla mniejszych formacji spada.
Polski krajobraz polityczny jest dość stabilny. Ostatnie sondaże pokazują wyraźnie, że Koalicja Obywatelska ma największe poparcie - ale bez poparcia innych formacji nie jest w stanie utworzyć rządu. Jeżeli chodzi o Trzecią Drogę, to w sondażach nie ma specjalnych zmian w ciągu ostatnich miesięcy.
W porównaniu z wyborami z 15 października wyraźnie ubyło jej wyborców, którzy przepłynęli w dużej mierze do PO.
To wyzwanie dla liderów Trzeciej Drogi, dla marszałka Szymona Hołowni i premiera Władysława Kosiniaka-Kamysza. Oprócz uczestniczenia w codziennej eventowej polityce, muszą też angażować się w projekty długookresowe, które otwierają wyobraźnię ludzi. Obecnie największą barierą dla Polski są złe regulacje, które zostały po PiS.
O jakich regulacjach Pan mówi?
Na przykład w kwestii energetyki odnawialnej, bo tutaj się niewiele zmieniło. W lutym na konferencji w Senacie wspólnie z senatorem Stanisławem Gawłowskim przedstawiliśmy 15 propozycji zmian cząstkowych dotyczących spraw związanych z magazynami energii, liniami bezpośrednimi, odległością wiatraków od zabudowań, itp. Poparł to Senat, natomiast nie przełożyło się to na żadne efekty legislacyjne. Niedawno „ustawa wiatrakowa” przeszła przez rząd, ale ciągle nie trafiła do Sejmu. Mam nadzieję, że tutaj zostanie uzupełniona o te mniejsze elementy, bo to byłyby zmiany bardzo praktyczne.
Podkreślił Pan wzrost zaufania dla premiera. Jak coraz silniejsza dominacja nad obozem rządzącym Donalda Tuska przekłada się na układ sił w koalicji rządzącej?
Sondaże w parlamencie nie głosują, układ sił w Sejmie pozostaje bez zmian, bez względu na nie. Od 15 października nic się nie zmieniło, przecież nie było nawet choć jednego transferu między klubami parlamentarnymi. Tym bardziej trzeba wykorzystać ten obecny układ do przeprowadzenia wielu pozytywnych zmian. Przede wszystkim w wymiarze sprawiedliwości - choć już widać, że w tym obszarze będzie to najtrudniejsze.
Dlaczego te zmiany idą dziś tak opornie? Obecna koalicja nie jest w stanie nawet przeprowadzić zmian w tym obszarze przez parlament, prezydent nawet nie ma czego wetować. Gdzie jest pies pogrzebany?
Zgadzam się z panem, też uważam, że do prezydenta powinny wpływać projekty uchwalonych ustaw w wielu cząstkowych sprawach w tym obszarze. Należy stwarzać Andrzejowi Dudzie przestrzeń, w której on musiałby się wypowiedzieć - wtedy moglibyśmy się dowiedzieć, czy on zamierza blokować wszystkie zmiany, czy też w niektórych obszarach jest skłonny je zaakceptować. W pewnym momencie pojawiły się w Senacie propozycje takich zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, które mogłyby stanowić kładkę dla prezydenta do przejścia na drugą stronę - ale w Sejmie te rozwiązania zostały odrzucone i w efekcie Andrzej Duda zawetował ustawę. Ale trzeba próbować, trzeba podejmować tego typu działania.
Tak się nie dzieje. Czego brakuje?
Gdy ktoś po raz pierwszy kieruje dużą instytucją, to często ma problem z efektywnym zarządzaniem swoimi podwładnymi - zwłaszcza jeśli ci jego pracownicy przez ostatnie osiem lat funkcjonowali w innej filozofii. Do kierowania tak złożonymi instytucjami, z jakich składa się państwo, potrzebny jest duży zasób wiedzy merytorycznej i doświadczenie organizacyjne. Jest ono kluczowe, by przygotować odpowiedni projekt w ministerstwie, a następnie przeprowadzić go przez uzgodnienia międzyresortowe i przez parlament. Tak się teraz dzieje z ustawą o obronie cywilnej. Regulacje dotyczące OC zostały zlikwidowane przez PiS po wybuchu wojny na Ukrainie.
Żywioł niszczący Dolny Śląsk dowiódł niezbicie, że obrona cywilna jest bardzo potrzebna.
Minister Tomasz Siemoniak razem z wiceministrem Wiesławem Leśniakiewiczem przeprowadzili ją bardzo sprawnie, budując system ochrony ludności w oparciu o filozofię angażowania w to nie tylko państwa, ale również samorządów, organizacji pozarządowych.
Wróćmy jeszcze do kwestii praworządności. Dziś ścierają się dwie narracje. Jedna mówi o wprowadzeniu zmian kompromisowych, które pozwolą uporządkować obecny system. Druga jest bardziej radykalna, zakładająca opcję zero, powrót do stanu z 2015 r. - wspierana retoryką na przykład o odcięciu prądu KRS-owi. W jaki sposób pogodzić konieczność zmian z polityką?
Wielka polityka polega na tym, że jest się skutecznym we wszystkich jej obszarach. Nie można być skutecznym tylko w doraźnych, eventowych działaniach, pomijając jednocześnie konieczność systemowych zmian, abstrahując od skuteczności działań poszczególnych instytucji. To musi iść ze sobą w parze. Wiadomo, że prezydent inaczej patrzy na wiele spraw niż obóz rządzący - ale tym bardziej powinniśmy podejmować kolejne próby, żeby go skłonić do współpracy. Należy próbować na różne sposoby, i bardziej kompromisowo, i bardziej radykalnie - po to, by widać było dużą aktywność w tym zakresie.
Waszą koalicję przed 15 października łączyły trzy wielkie tematy: praworządność, rozliczenie PiS-u i prawa kobiet. Minął niemal rok od wyborów i w żadnych z tych tematów nie doszło do większych zmian. Było na to za mało czasu?
Akurat w kwestii praworządności widać wyraźną zmianę. Działania ministra Bodnara to zupełnie inny świat niż działania ministra Ziobry, który próbował zabetonować system. Mimo to wiele spraw udało się ministrowi Bodnarowi uporządkować i naprawić. Choćby kwestia prokuratora krajowego, który obecnie jest umocowany w przepisach silniej niż prokurator generalny czy minister sprawiedliwości - tyle że PiS popełnił błąd przy obsadzie tego stanowiska.
Akurat Izba Karna Sądu Najwyższego stwierdziła, że to stanowisko zostało prawidłowo obsadzone.
Nie Izba Karna, tylko trzech sędziów tej izby, którzy odpowiedzieli na pytanie w konkretnej sprawie sądu rejonowego. Wykładnię prawną może tworzyć orzeczenie całej izby, nie trzech jej sędziów. I trzeba pamiętać, że wcześniej zlikwidowano niezależną prokuraturę, podporządkowując ją ministrowi sprawiedliwości. Przy tej okazji zabrakło jednak staranności przy przywracaniu do służby Dariusza Barskiego, bo dokonano tego w oparciu o przepisy przejściowe, które w 2022 r. już nie obowiązywały. To był przykład pazernej nieudolności.
Nie zmienia to faktu, że dziś obowiązuje zasada: powiedz mi, kto jest prokuratorem krajowym, a powiem ci, na jaką partię głosujesz. Trudno to uznać za sytuację idealną, bo jednak tego typu stanowiska powinny być poza sporem politycznym.
To konsekwencja temperatury sporu politycznego. Poziom skłócenia już nie tylko elit, ale wręcz całego społeczeństwa, coraz bardziej przypomina poziom z 1989 r., czy nawet z 1981 r. W sporach politycznych coraz rzadziej obowiązuje logika, coraz częściej biorą górę emocje wyznawców - nie zwolenników, a wyznawców - poszczególnych partii.
Czytając sondaże widać, że ta metoda przynosi efekty - bo poparcie największych partii jest stabilne, za to ugrupowania między nimi sukcesywnie tracą poparcie. Tylko czy rozsądne zarządzanie państwem powinno się sprowadzać do cynicznego rozgrywania polaryzacji partyjnej i lekceważenia procesów społecznych?
Tak rozumiana demokracja doprowadzi w końcu do katastrofy. W mojej ocenie ten dramatyczny poziom skłócenia elit politycznych zamyka epokę „Solidarności” - bo przecież dwie główne obecnie partie swój rodowód wywodzą z czasów działalności „Solidarności” jako opozycji antykomunistycznej w latach 80. Teraz epoka „Solidarności” się kończy, bo partie z niej się wywodzące doprowadziły do totalnego skłócenia całego naszego społeczeństwa. Znaleźliśmy się w takim momencie, że być może rozwiązanie wszystkich sporów okaże się możliwe tylko przez zmiany w konstytucji. To moment konstytucyjny. Potrzebne jest uchwalenie nowej ustawy zasadniczej - po to, żeby uporządkować te wszystkie dualizmy, które wyrosły nam w poszczególnych obszarach.
Pan mówi o końcu ery „Solidarności”. Tyle że dziś ona wydaje się być w swoim apogeum - w tym sensie, że partie postsolidarnościowe regularnie zdobywają grubo powyżej 60 proc. głosów w kolejnych wyborach i nie zapowiada się, by to uległo zmianie w najbliższym czasie.
Mamy cykle pokoleniowe. W Polsce zwykle dochodzi do dużych przełomów mniej więcej co 30 lat. Oczywiście, takie procesy nie zachodzą z dnia na dzień, one potrafią trwać kilka lat. Pewnie jeszcze sporo czasu minie, zanim wyłoni się nowy porządek. Politycy z mojego pokolenia zaczną przechodzić w stan spoczynku - niezależnie od tego, jak bardzo będą ich roznosić ambicje.
Nawet jeśli zabraknie Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego, to trudno sobie wyobrazić, by znikły struktury, które oni zbudowali. PSL też nie zniknie - nawet jeśli nie będzie już w nim Waldemara Pawlaka.
Akurat PSL ma inną konstrukcję. To nie jest partia personalistyczna, ona działa w oparciu o wspólnotę, a nie o cechy przywódcze lidera.
Rozumiem, że PiS-owi bez Kaczyńskiego i Platformie bez Tuska nie wróży Pan długiego żywota?
To są jednak dwie różne formacje, Platforma Obywatelska funkcjonowała z Tuskiem i bez Tuska. Co ciekawe, przed Donaldem Tuskiem otwierają się możliwości, podobnie jak przed Aleksandrem Kwaśniewskim w 1995 r. - najpierw moment prezydencki, a potem moment konstytucyjny. PO ma zdolność koalicyjną, a Donald Tusk wiele razy potrafił mobilizować wyborców nie tylko na Platformę, ale także na partie demokratyczne, które są obecnie z PO w koalicji. Tymczasem trudno sobie wyobrazić Prawo i Sprawiedliwość bez Jarosława Kaczyńskiego. PiS praktycznie w obecnej formule całkowicie stracił możliwości koalicyjne, a więc tu mogą wystąpić największe zmiany. Są partie, które mają identyfikację związaną tylko i wyłącznie z jej liderem. Tak było choćby z Konfederacją Polski Niepodległej zbudowaną wokół Leszka Moczulskiego. Gdy tego charyzmatycznego lidera zabrakło, KPN przestał się politycznie liczyć. Widać, że życie polityczne jest dużo bardziej dynamiczne niż obecne skostniałe schematy. Dziś mamy apogeum emocji w polityce - ale po apogeum zawsze przychodzi zmierzch. Musimy tylko pilnować, by zmiany dokonywały się w sposób ewolucyjny, bez dramatycznych wydarzeń. Ale nie ma wątpliwości, że w Polsce jest potrzebne nowe otwarcie. W polityce epoka „Solidarności” już się skończyła - została zabita przez ugrupowania, której z tej „Solidarności” się wywodzą.
