Witold Waszczykowski: Rok 2024 to sposobność, aby poddać nas kolejnej próbie

To może być bardzo ważny rok dla nas wszystkich, prawda? Na świecie sporo się dzieje!

Tak, żyjemy znowu w ciekawych czasach. Lista problemów i konfliktów jest długa. Zaskoczę panią i nie zacznę od rosyjskiej agresji. Z polskiego punktu widzenia z niepokojem będziemy obserwować wydarzenia w Unii Europejskiej. Sprawy idą w złym kierunku. Pod wpływem oszalałej lewicy, proces integracji zmierza na manowce, ku centralizacji, drogich kosztów życia, osłabieniu konkurencyjności na rynkach i utracie tożsamości narodowej i kulturowej. Z niepokojem będziemy obserwować kampanię prezydencką w USA. I tam, oszalała lewica walczy z „amerykańską drogą życia” i podważa standardy i normy polityczne. Amerykańskie perturbacje mogą osłabić pozycję Waszyngtonu na świecie i pogłębić transatlantyckie niesnaski. Nie należy oczekiwać osłabienia rosyjskiego imperializmu. Co więcej, eskalacji konfliktu z Ukrainą oraz prób stworzenia nowych frontów rywalizacji z Zachodem. Putin będzie kontynuował walkę, różnymi sposobami, o zmianę europejskiej architektury bezpieczeństwa. Postępy rosyjskiej agresji, jeśli nie spotkają się z właściwą reakcją świata, mogą zachęcić Chiny do bardziej asertywnych działań w swoim sąsiedztwie, a nawet agresji na Tajwan. Wreszcie Bliski Wschód. Liczne konflikty tego regionu będą wpływały na transatlantyckie podziały. Będą stymulowały problemy ekonomiczne i społeczne. Nie zniknie presja migracyjna na Europę. Obok tradycyjnych, konwencjonalnych zagrożeń rodzą się nowe, związane z rozwojem technologicznym. Informatyka i sztuczna inteligencja pomagają nam, ale to broń obosieczna.

Zacznijmy od Ukrainy. Myśli pan, że na ukraińskim froncie dojdzie w 2024 roku do jakiegoś przełomu? Co się na nim może wydarzyć?

Z polskiego punktu widzenia taki przełom jest wielce pożądany. Przerwanie rosyjskiego połączenia lądowego z Krymem dałoby nadzieję na załamanie się całego rosyjskiego frontu. Jednak bez zewnętrznej pomocy z USA i Europy nie jest to możliwe. Walki wzmogą się wiosną. Wszystkie rozwiązania są możliwe.

Podczas ostatniego unijnego szczytu w Brukseli Węgry zawetowały przyjęcie nowego wsparcia budżetowego Unii Europejskiej dla Ukrainy w wysokości 50 miliardów euro. Powrót do rozmów w styczniu. Viktor Orban zmieni zdanie?

Węgierskie weto mogłaby Europa zmienić małym kosztem. Orbán niewiele żąda. Myślę jednak, że dla kilku mocarstw europejskich jest to wygodne. Znacząca pomoc dla Ukrainy nie jest w Europie popularna.

Komisja Europejska udostępni Ukrainie kolejne 1,5 miliarda euro w ramach istniejących ustaleń. Ale to kropla w morzu potrzeb, prawda?

Ano właśnie. W 2023 roku Unia znalazła tylko 18 mld euro, po 1,5 mld co miesiąc na funkcjonowanie centralnej administracji. Na kilka następnych lat proponuje się 50 mld euro, głównie tanich pożyczek. Nie mogąc i nie chcąc dać więcej, Komisja tworzy Ukrainie możliwości zarobienia sobie pieniędzy na europejskim wspólnym rynku. A więc nie będąc członkiem Unii, Ukraina otrzymała możliwość eksportu zboża do Europy oraz świadczenia usług transportowych. Bez kwot, limitów czy unijnych regulacji, którym podlegają państwa członkowskie. W rezultacie mamy spory i protesty na granicach. Obawiam się, że problemy te zostaną uregulowane po wyborach europejskich i amerykańskich. Może to być za późno dla Ukrainy.

Podczas tego samego szczytu zapadła decyzja o rozpoczęciu negocjacji akcesyjnych z Ukrainą. To znaczący sygnał dla Ukraińców i dla Kremla?

Ważna decyzja, ale nadal symboliczna. Już przed jej podjęciem zakomunikowano Ukrainie, że nie może liczyć na szybką ścieżkę do członkostwa. Wysiłek wojenny i przelana krew nie będą wynagrodzone. Co więcej, zapowiedziano, że warunkiem rozszerzenia są wewnętrzne reformy federalne Unii. To wygodne stanowisko Brukseli i szantaż Berlina. Za wszelkie opóźnienia Berlin będzie oskarżał eurorealistów, zwolenników Europy suwerennych państw. Trudno też wyobrazić sobie realne negocjacje w sprawie rozszerzenia, kiedy trwa wojna i Ukraina nie posiada określonych i uznanych granic. Wreszcie bezpieczeństwo. Bez trwałych, wiarygodnych gwarancji bezpieczeństwa trudno sobie wyobrazić członkostwo w Unii państwa położonego u kraja imperialnej Rosji. A tu rozpoczynamy rozmowę o ewentualnym członkostwie w NATO.

Ile taki proces może potrwać?

Zakończenie wojny. Stabilizacja granic. Ułożenie relacji z Rosją. Spełnienie kryteriów kopenhaskich oraz nowych „wartości” definiowanych pozatraktatowo przez lewicę europejską. Wreszcie uzyskanie gwarancji militarnych przez NATO lub grupę państw… hmm. Ja tego członkostwa nie doczekam. Może moje dzieci.

Wizyta prezydenta Zełenskiego w Stanach Zjednoczonych nie przyniosła jednak takich efektów, na jakie liczyła strona ukraińska. Republikanie blokują pomoc dla Ukrainy. Myśli pan, że tej pomocy nie będzie?

Wielokrotnie przypominałem Ukraińcom, że rosyjska agresja nie zatrzymała rywalizacji na świecie, ani wewnętrznych sporów politycznych. Rozgrywki polityczne w USA zwykle mają transakcyjny charakter. Różne polskie sprawy były dołączane do przedziwnych dokumentów. Aktualnie w USA toczą się poważne debaty między innymi dotyczące prawa migracyjnego. Debatuje się o finansowym wsparciu Izraela zaatakowanego przez Hamas i pomocy dla Tajwanu. Pomoc dla Ukrainy jest zakładnikiem wielu innych decyzji. Ta pomoc będzie kontynuowana, ale pod znakiem zapytania jest jej wielkość. Tak zwany „deep state” w USA ma świadomość, o co walczy Rosja. Pamiętajmy, że to Amerykanie ostrzegali Kijów o nadchodzącej agresji rosyjskiej i zjechali na polskie pogranicze i wschodnią flankę NATO bez specjalnych nalegań z naszej strony.

Z drugiej strony, zarówno Joe Biden, jak i inni politycy podkreślają, że celem Putina będzie Europa. Ostatnio ukazała się analiza profesora Justina Bronka dla think tanku RUSI, który ostrzega przed III wojną światową i przed nieprzygotowaniem Europy do walki. Bronk twierdzi, że Rosja w ciągu 2, 3 lat odbuduje swój potencjał militarny i zaatakuje NATO wtedy, kiedy Chiny zaatakują Tajwan. Demokratycznemu światu nie powinno zależeć, aby Ukraina tę wojnę wygrała? Nie powinien pomagać jej bardziej?

Rozwój, prosperowanie i hegemonia ekonomiczno-kulturowa naszej cywilizacji zachodniej są kontestowane przez różne państwa i konfiguracje międzynarodowe. 2024 rok to wspaniała sposobność, aby poddać nas kolejnej próbie. W USA kampania wyborcza. W drugiej połowie roku będą się kształtowały nowe władze instytucji europejskich. Ten okres tranzycji może być wykorzystywany do zakwestionowania porządku światowego. Tymczasem wiele państw zachodnich nie ma determinacji do obrony naszego świata. Podobnie było w latach 1938-1939. Zamiast obrony praktykowano appeasement, ustępstwa wobec Hitlera i Stalina. Groźba nowego Monachium i pozostawienia Ukrainy na pastwę Rosji jest realna.

Pan w ogóle bierze pod uwagę taki scenariusz? Niebezpieczeństwo III wojny światowej wydaje się panu realne?

Plany Kremla, zasoby rosyjskie i poparcie społeczeństwa każą podejrzewać, że Putin może zaryzykować konflikt globalny. Hitler przygotował Niemcy w sześć lat do wojny światowej. Nie miał broni nuklearnej, rakiet, dzisiejszej cybernetyki i zasobów materialnych jak Putin dzisiaj. Opanował Europę od Hiszpanii po przedpola Moskwy. Musimy pamiętać historię.

Jakie nastroje panują na Kremlu? Wydaje się, że Władimir Putin czuje się pewnie, w każdym razie chce dyktować warunki.

Już kilkanaście lat temu domagał się zatrzymania rozszerzenia się zachodnich instytucji na wschód. Głosił ideę „ruskiego miru”. Proponował Zachodowi kondominium nad Europą Wschodnią i Środkową. Sugerował transakcje: tanie surowce za pieniądze i zachodnią technologię. Wiele państw zachodnich weszło w politykę resetu i w nadzieję na europeizację Rosji. I dziś Putin liczy, że zmęczy Zachód i skusi do lukratywnej współpracy gospodarczej z Rosją. Z perspektywy Brukseli widzę, że to kuszenie pada na podatny grunt w wielu europejskich stolicach.

Myśli pan, że dojdzie w przyszłym roku do jakichś negocjacji między Rosją a Ukrainą? Nie jest tajemnicą, że Zachód naciska na Zełenskiego, aby usiadł do stołu rozmów.

Jak wspomniałem, Europa jest zmęczona wojną i sankcjami nałożonymi na Rosję. Pytam często moich gości, polityków zachodnich, odwiedzających europarlament, jakie ich państwa mają interesy w Kijowie. W odpowiedzi słyszę slogany, którym towarzyszy zakłopotanie. Jest zatem klimat do presji na zamrożenie konfliktu i powrotu do współpracy gospodarczej z Rosją. To jest oczywiście recepta na kolejną katastrofę w Europie. Zatrzymanie działań zbrojonych powstrzyma rozlew krwi. Jednak nie zwróci Ukrainie zagrabionych ziem i majątku. Zostanie też natychmiast wykorzystane przez Moskwę do przygotowania kolejnej „operacji specjalnej”.

Trudno sobie jednak wyobrazić, aby w tej sytuacji, jaką mamy, Ukraina mogła myśleć o powrocie do granic sprzed 2014 roku, prawda?

Rzeczywiście, dziś wymagałoby to rozwiązania wojskowego przy wydajnej pomocy Zachodu. W odległej perspektywie, gdyby Ukraina weszła do Unii i doszlusowała w rozwoju do poziomu średnioeuropejskiego, to jest nadzieja, że ludność Krymu i Donbasu mogłaby wybrać powrót do Ukrainy. To scenariusz przyłączenia się NRD do Niemiec. To jednak odległa perspektywa.

Jak pan myśli, jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz rozwoju konfliktu w Ukrainie w 2024 roku? Czego możemy się spodziewać?

Solidne wsparcie Zachodu umożliwiłoby przełom na froncie. Wydaje się jednak, że zachodnia definicja zakończenia wojny nie zakłada zdecydowanego zwycięstwa Ukrainy. To dlatego Kijów dostaje broń do obrony Ukrainy, ale nie do zaatakowania zaplecza rosyjskiego. Myślę, że w Europie Zachodniej będzie narastała presja na zamrożenie konfliktu. Jeśli ustanie zewnętrzna pomoc, to należy liczyć się z czarnym scenariuszem wypowiedzianym przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Tbilisi.

Mamy też konflikt na Bliskim Wschodzie. Z jakich powodów, pana zdaniem, Benjamin Netanjahu nie posłuchał ostrzeżeń o planowanym ataku Hamasu, bo ponoć takie ostrzeżenia były?

Istotnie, było to poważne zaniedbanie. Liczono się bardziej z ewentualnym konfliktem z Hezbollahem ze strony Libanu. Istnieją też liczne teorie spiskowe i konspiracyjne. Jedni wskazują na świadome „zaniedbanie”, aby zdobyć pretekst do likwidacji Gazy. Inni sugerują, że wielomiesięczne demonstracje antyrządowe osłabiły państwo, które nie zareagowało na zbliżające się niebezpieczeństwo.

Dlaczego Hamas uderzył właśnie teraz? I to na taką skalę!

Tu wyjaśnienie jest bardziej oczywiste. Atakując Izrael, chciano przypomnieć o sprawie palestyńskiej. Hamas obawiał się, że planowane porozumienie Izraela z Arabią Saudyjską zepchnie sprawę palestyńską na zupełny margines i umożliwi Jerozolimie dalsze przejmowanie ziem arabskich. Hamas otwarcie przyznał, że spodziewany odwet izraelski będzie kosztem wielu ofiar palestyńskich, co doprowadzi do odwrócenia się państw arabskich od idei porozumienia z Izraelem. I tak się właśnie stało. Hamas został wyposażony w broń przez Rosję i Iran. A to oznacza, że rosyjsko-irańska współpraca zmierzała do stworzenia konfliktu, który odciągałby uwagę USA od wsparcia dla Ukrainy. Rosjanie słusznie też liczyli, że gehenna Palestyńczyków wywoła ferment w Europie Zachodniej, gdzie zamieszkała liczna grupa emigrantów arabskich.

Premier Netanjahu stwierdził, że celem izraelskiej armii jest zniszczenie Hamasu i odbicie zakładników, w takiej właśnie kolejności. Dobra jest ta kolejność? Rodziny zakładników nie ukrywają wściekłości, mają pretensje do rządu, że ten nie walczy przede wszystkim o swoich obywateli.

Ale przede wszystkim Netanjahu wykorzystuje konflikt do umocnienia pozycji w Izraelu. Stworzył gabinet wojenny wraz z opozycją i spacyfikował sytuację polityczną. Sprawna dyplomacja i międzynarodowe środowiska żydowskie doprowadziły też do uzyskania współczucia, sympatii i poparcia Izraela w początkowej fazie konfliktu. Obecnie z determinacją realizuje cel eliminacji Hamasu, a nawet Gazy jako palestyńskiej enklawy. Władze Izraela nie ukrywają, że zmierzają do wypchnięcia Palestyńczyków na egipski Synaj, a nawet do Europy.

Armia izraelska atakuje obiekty cywilne tłumacząc, że w sieci korytarzy, które są pod nimi, ukrywają się ludzie Hamasu. To słuszna strategia?

Faktem jest, że Hamas wykorzystywał wszelkie obiekty cywilne do operacji wojskowych. Ludność cywilna była zakładnikiem tej strategii. W wyniku operacji wojskowej ujawniono liczne składy broni w obiektach cywilnych. Operacja wojskowa zadaje dotkliwe straty Hamasowi, ale jeszcze większe ofiary ponoszą cywile. Świat domaga się poszanowania humanitarnych zasad prowadzenia tej wojny. Izrael lekceważy te apele twierdząc, że nie może pozwolić Hamasowi na przegrupowanie i umacnianie się w czasie humanitarnych przerw w walce. Ta strategia przynosi korzyści w osłabianiu Hamasu, ale nie powoduje uwalniania izraelskich zakładników.

Wydaje się, że Izrael powoli traci międzynarodowe poparcie właśnie ze względu na śmierć tysięcy palestyńskich cywilów, którzy zginęli w atakach na Strefę Gazy. Myśli pan, że brak tego poparcia coś zmieni?

Rzeczywiście sympatia świata jest po stronie palestyńskiej. Po trzech miesiącach zapomniano o okrucieństwie Hamasu. Lewica światowa i liczna diaspora arabska podkreślają obecnie tylko krzywdę cywilnej ludności Gazy. Jednak nie zmniejsza to izraelskiej determinacji do walki z Hamasem. Zmiana mogłaby nastąpić, jeśli międzynarodowa mediacja doprowadziłaby do uwolnienia zakładników. To wytrąciłoby Izraelowi ważny powód do tak brutalnego odwetu.

Jak może zakończyć się ten konflikt? Premier Netanjahu stwierdził, że nie pozwoli, aby Autonomia Palestyńska przejęła po wojnie władzę w Strefie Gazy, o czym mówią Amerykanie. Administracja USA oznajmiła jasno, że jest przeciwna izraelskiej okupacji palestyńskiej enklawy. Czym się to wszystko może skończyć?

Pierwsza możliwość to wspomniane wcześniej uwolnienie zakładników. Mało realna jest międzynarodowa presja na Izrael. Świat widział w ostatnich latach liczne ofiary pandemii COVID, dramat Syryjczyków, Libijczyków, rosyjskie zbrodnie na Ukrainie i zobojętniał na ludzką krzywdę. Dominuje twarda, egoistyczna gra o swoje interesy. Widzę to codziennie w Brukseli. Pełno tu sloganów o wartościach, a realna polityka toczy się według zasad jak przed wiekami. Skuteczną presję mogą wywrzeć jedynie Amerykanie. Ale administracja Bidena mało gdzie jest skuteczna. Konflikt może zostać też przerwany w wyniku groźby jakiejś regionalnej koalicji antyizraelskiej. Ale Iran nie jest zdolny do jej stworzenia. Główne państwa arabskie ubolewają nad losem Palestyńczyków, ale nikt ich nie chce przyjąć pod swój dach. Nie widać też chęci ONZ do objęcia Gazy operacją ochronną.

Jaki wpływ konflikt z Palestyńczykami będzie miał na sytuację wewnętrzną w Izraelu? Na pozycję Benjamina Netanjahu? Niektórzy twierdzą, że w krótkiej perspektywie może ją wzmocnić, ale w dłuższej mocno ją osłabić. Co pan myśli?

Dziś Netanjahu jest tolerowanym przywódcą odwetu. Jednak z chwilą zakończenia operacji w Gazie, zapewne zaczną się rozliczenia i pociąganie do odpowiedzialności. Ważną kwestią w tym procesie będzie ostateczny los zakładników.

Mamy w 2024 roku wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. Wydaje się, że ich wynik może mieć kluczowe znaczenie dla sytuacji międzynarodowej, prawda?

Najpierw czeka nas niezwykle ideologiczna kampania. Po raz pierwszy chyba nie gospodarka staje się przedmiotem sporu. Osią debaty może być narzucana przez lewice kwestia jakości demokracji w ich rozumieniu i amerykańskie tradycyjne wartości. Interesuje mnie, czy konserwatyści amerykańscy, głównie z Partii Republikańskiej, przeciwstawią się wreszcie całej lewicowej narracji, negującej tradycyjne wartości i zmierzającej przez tak zwaną poprawność polityczną do stworzenia nowego, „postępowego” społeczeństwa. Takie próby były już za Obamy, który odchodził od real politik na rzecz postrzegania świata przez pryzmat problemów społecznych. Brutalny imperializm rosyjski sprowadził go na ziemię w 2014 roku. Trump próbował wrócić do realizacji twardych interesów amerykańskich, szczególnie na arenie międzynarodowej. Stąd była twarda postawa wobec Chin i zwrócenie uwagi na wschodnią flankę NATO, w tym na Polskę w szczególności. To my w Polsce z uwagą śledzimy kampanię amerykańską. Również wrogowie Ameryki. Ale już w Europie Zachodniej dominuje chęć emancypacji i osłabienia więzi transatlantyckich.

Co będzie oznaczać wygrana Donalda Trumpa, a co Joe Bidena? Czy inaczej - wygrana Republikanów albo Demokratów, bo przecież do końca nie wiadomo jeszcze, kto będzie ich kandydatem w wyborach prezydenckich.

Ano właśnie. Może się zdarzyć, że Bidena wyeliminuje wiek i zdrowie, a Trumpa intrygi polityczno-prawne. Niestety nie dostrzegam wyrazistych polityków ze sprecyzowanym programem polityki międzynarodowej. Ciekawą postacią jest Nikki Haley, była ambasador przy ONZ w administracji Trumpa. Miałem wówczas okazję spotkać się z nią i zabiegać o poparcie Polski do Rady Bezpieczeństwa ONZ. Pani Haley podobnie jak my postrzega Rosję, Chiny i problemy Bliskiego Wschodu. Czy kobieta hinduskiego pochodzenia przebije się na szczyt w Waszyngtonie? W Wielkiej Brytanii podobne ambicje powiodły się.

Chiny wciąż będą walczyć o swoją dominację na świecie? Jak mogą o nią walczyć?

Nie jestem przekonany, że już walczą o dominację, o hegemonię. Nadal chyba walczą o utrwalenie swojej pozycji w kontrze do USA, ale z obawą, aby nie doprowadzić do otwartego konfliktu. Pandemia nadwyrężyła chińską gospodarkę. Mozolnie zdobywają ważne pozycje w różnych regionach świata. Chiny wykazały się talentem dyplomatycznym na Bliskim Wschodzie. Ostrożnie obserwują rosyjską wojnę z Ukrainą i światowe reakcje oraz sankcje na Rosję. To dla nich laboratorium, jak świat mógłby zareagować na agresywną akcję wobec Tajwanu. Chiny są już kolosem ekonomicznym, ale nie mają nadal wielkich zdolności inwestycyjnych. Ich główny instrument oddziaływania to handel i eksport coraz bardziej zaawansowanych technologicznie towarów. Znacząco jednak ustępują Stanom Zjednoczonym pod względem zaawansowanych technologii wojskowych.

Czyj to będzie rok? Jakie państwa mogą wzmocnić swoją pozycję na arenie międzynarodowej?

To by mógł być rok Polski. Poprzedni rząd miał bardzo ambitne plany i determinację ich realizacji. Nowy rząd wykazuje sceptycyzm co do realizacji tych planów. Nowy premier niewiele mówi o polityce zagranicznej. Swoją pozycję będą wzmacniały wszystkie te państwa, które nie dadzą się wciągnąć w konflikty międzynarodowe. Te państwa, które nie ulegną lewicowym szaleństwom ideologicznym na przykład w sprawach energetycznych, klimatycznych, społecznych i kulturowych. Dorzuciłbym jeszcze Iran, który od lat marzył o stworzeniu antyamerykańskiej, antyzachodniej koalicji i zajęciu w niej prominentnego miejsca.

Kto może w 2024 roku stracić?

Wojna Rosji z Ukrainą będzie oczywiście osłabiać oba te państwa oraz może negatywnie odbijać się na ich sąsiadach. Kampania wyborcza w USA może znacząco ograniczyć międzynarodową aktywność Waszyngtonu. Największe straty może ponieść Europa. Spory ideologiczne o energetykę i klimat, rywalizacje międzyinstytucjonalne, ambicje federalistyczne, hegemonistyczne, niesnaski transatlantyckie stają się receptą na osłabienie integracji europejskiej, a nawet rozpad Unii.

Jakie jeszcze wydarzenia polityczne w 2024 roku mogą mieć kluczowe znaczenie dla sytuacji międzynarodowej? I dlaczego?

Wielu analityków wskazuje na rosnącą rolę technologii i szczególnie sztucznej inteligencji. AI może nam pomagać, ale już jest wykorzystywana w niecnych celach. To między innymi masowe trollowanie w mediach i ingerowanie w procesy polityczne jak wybory. To używanie AI w propagandzie i PR. Mimo tych postępów technologicznych jestem jednak przekonany, że świat będzie nadal kierował się prawidłami i zasadami politycznymi oraz ludzkimi skłonnościami i żądzami stosowanymi od tysięcy lat.

To będzie chyba trudny i ważny rok dla świata, prawda?

Tak, to będzie trudny rok. Ameryka będzie zajęta wyborami. Podobnie i Unia Europejska. Ograniczy to zdolności sprawnego decydowania i oddziaływania w świecie. Zatem to idealny czas do działania dla wszystkich sił antyzachodnich. To nie jest czas na europejskie eksperymenty gospodarcze, polityczne czy społeczne. To też przestroga dla nowych polskich władz. Nieprzyjazne sąsiedztwo wymaga współpracy, tworzenia czegoś na kształt gabinetu jedności narodowej, wielkiej koalicji politycznej za sterami państwa. Istotną rolę moderatora może odegrać prezydent. Andrzej Duda wysyłał już takie sygnały.