Chyba dawno nie było tak zaciętej kampanii wyborczej w Stanach Zjednoczonych, prawda?
Na pewno jest to kampania bardzo wyrównana, jeżeli chodzi o sondażowe notowania. Bardziej wyrównana niż te poprzednie, choć trzeba zaznaczyć, że kampanie amerykańskie zazwyczaj są rozstrzygane, można powiedzieć, o włos. Ze względu na system głosów elektorskich, słynne wahające się stany o wyborze amerykańskiego prezydenta często decyduje kilkadziesiąt, maksymalnie kilkaset tysięcy wyborców na ponad sto milionów oddanych głosów.
Gdy miał pan oceniać kampanie, bo ona się właściwie już kończy, która była lepsza: Demokratów czy Republikanów?
Bardzo trudno to ocenić, ponieważ kampania Demokratów tak naprawdę składała się z dwóch części. Najpierw była to część, kiedy Demokraci upierali się przy kandydaturze Joe Bidena, przede wszystkim on sam się upierał przy tym, że może jeszcze zostać prezydentem. Tę część należy ocenić kiepsko, Beiden nie wygenerował żadnej fali entuzjazmu wśród wyborców. Natomiast później Demokratom udało się sprawnie wymienić kandydata na kandydatkę. Ta druga część kampanii była już zdecydowanie lepsza. To też sprawiło, że sondażowe notowania, Trumpa i Harris, zbliżyły się do siebie, ale ostatecznie mam wrażenie, że Kamali Harris zabrakło indywidualnego rysu, który pozwoliłby jej odskoczyć Trumpowi w notowaniach, utrzymać tę falę entuzjazmu, która narodziła się po wymianie kandydata w Partii Demokratycznej. Więc była to kampania bardzo poprawna, podręcznikowa, dobrze przygotowana, przemyślana. Natomiast bez większego indywidualnego elementu.
A Republikanie?
Po stronie Trumpa mieliśmy, można powiedzieć, odgrzewaną listę przebojów. Trump, to dla niego trzecia kampania prezydencka z rzędu, nie zaskakuje formą. Natomiast miewał momenty, kiedy wciąż pokazywał, że ma zdolność do gry z publicznością i zaskakiwania amerykańskich komentatorów. Nawet takim wydawałoby się rozwiązaniami trochę nie z tej epoki, jak chociażby jego wizyta w Mcdonaldzie. Ona wydawała się zupełną ustawką ze strony miliardera, który nagle postanowił przygotowywać frytki. Jednak to zagranie okazało się do pewnego stopnia skuteczne, skupiło uwagę na Trumpie. Więc Trump wciąż pokazuje, że w warstwie koncentrowania wokół siebie medialnego przekazu, pozostaje bardzo poważnym graczem na amerykańskiej scenie politycznej, wyjąwszy moment, kiedy Demokraci wymieniali kandydata, bo wtedy żadne działanie ze strony Trumpa nie mogło odciągnąć uwagi mediów od tego, co działo się w Partii Demokratycznej.
O Donaldzie Trumpie mówi się, że jest populistą, niektórzy używają nawet sformułowania - faszysta. Trump atakuje kobiety, często obraża ludzi, którzy mają inne poglądy niż on, ma sprawy sądowe. Co Amerykanie widzą w Donaldzie Trumpie?
Obserwując kolejne kampanie wyborcze dochodzę do wniosku, że wielu Amerykanów widzi w Trumpie przede wszystkim inny rodzaj polityka. Polityka, który nie udaje, polityka, który nie jest do końca przygotowany według określonego przez pijarowców scenariusza, który nie zawsze mówi prawdę, a nawet często mówi nieprawdę, bo Trumpowi te nieprawdziwe wypowiedzi wytykano niejednokrotnie, ale jednocześnie na poziomie komunikacyjnym wydaje się szczery. Oczywiście to generuje również problemy dla jego sztabu, bo Trump często mówi rzeczy, których mówić absolutnie nie powinien. Natomiast to kontrastuje z tymi politykami, których Amerykanie obserwują na politycznej scenie od dekad. Wszyscy oni są przygotowywani przez te same firmy pijarowe, według doskonale skrojonych sondaży, mówią rzeczy, które są idealnie wyważone tak, żeby nie urazić żadnej z grup wyborców. Wykonują te wszystkie gesty, które kandydat na prezydenta w trakcie kampanii wykonać musi. W związku z tym, kiedy przychodzą trudne czasy, a nie da się ukryć, że ostatnie kilkanaście lat w historii Ameryki to są i kryzysy finansowe i niekończące się wojny i pandemia, i kolejne problemy gospodarcze z tą pandemią związane, to Amerykanie szukają jakiejś alternatywy. Ten mainstream, zdaniem wielu, nie dał właściwej odpowiedzi na te problemy, z którymi Ameryka się zmaga, więc szukają innego rozwiązania. Myślę, że część wyborców widzi też w Trumpie rodzaj walca, który po prostu ten system, wobec którego mają rozmaite pretensje, żale, po prostu rozjedzie.
Czyli chce pan powiedzieć, że ludzi w Trumpie pociąga jego niepoprawność, fakt, że jest naturalny, że mówi to, co myśli?
Do pewnego stopnia tak. On nie zawsze mówi to, co myśli. To nie chodzi o to, że on zawsze jest naturalny. Trump zachowuje się inaczej niż większość polityków. Zdarzają mu się gesty, które zupełnie wybiegają poza przyjęte scenariusze i ludzie mówią wtedy: „Powiedział za dużo, ale przynajmniej to taki swój chłop.”
Nie słyszą tego, co mówi o kobietach, co mówi o wojnie w Ukrainie? Inna rzez, że wojna w Ukrainie może niewiele Amerykanów obchodzi.
To jest prawidłowość amerykańskich kampanii wyborczych, że one w bardzo małym stopniu kręcą się wokół polityki zagranicznej. Z naszej perspektywy to są istotne kwestie, co kandydaci mówią właśnie w związku z Ukrainą, Izraelem, Chinami. Natomiast dla przeciętnego Amerykanina to, co jest kluczowe w kampanii wyborczej to tematy gospodarcze, imigracja, przestępczość. Na tego typu wypowiedzi zwracają szczególną uwagę. Myślę, że po pierwsze, jeżeli chodzi o te najbardziej kontrowersyjne wypowiedzi Trumpa, to amerykańska publiczność się do nich przyzwyczaiła. Obecność Trumpa na scenie politycznej trwa już prawie dekadę. Z początku jego wypowiedzi były witane z ogromnym oburzeniem, było wokół nich dużo dyskusji i myślę, że to do pewnego stopnia spowodowało, iż Amerykanie się z tym oswoili. Wiele ludzi myśli sobie: „To jest Donald Trump, on posługuje się takim językiem, taki ma styl. To niekoniecznie znaczy, że dokładnie to zrobi jako prezydent.” To jedna sprawa, a druga, że właśnie w obliczu kryzysowych momentów, przez jakie Ameryka przechodzi na przykład jeśli chodzi o imigrację zza południowej granicy, wielu ludzi myśli sobie, że może rozwiązania Trumpa nie będą do końca poprawne, ale pomogą. Trump o konieczności powstrzymania nielegalnych prób przekraczania amerykańskiej granicy mówi bardzo stanowczo i wydaje się, że można mu wierzyć bardziej niż Demokratom – tak odbiera to część Amerykanów. I to działa na korzyść Trumpa.
Na ile ostatnia wypowiedź Joe Bidena o śmieciach, bo tak nazwał osoby głosujące na Trumpa zaszkodzi Kamali Harris?
Myślę, że problemem szerszym jest to, czy w ogóle Kamali Harris jest potrzebny Joe Biden w tej kampanii i niestety wniosek jest chyba taki, że nie. Zresztą jej sztab zrobił wiele, żeby Bidena w tej kampanii było jak najmniej. To raczej Biden wyrywał się spod tej kurateli, czasem coś mówił generując takie problemy jak ten ostatni. Jeżeli chodzi o tę jego wypowiedź, która była odpowiedzią na inną wypowiedź, o której też dyskutowano – słowa komika na wiecu Donalda Trumpa, który określił Portoryko jako wyspę śmieci, co z kolei Demokraci uznali za obrazy dla portorykańskich, może nawet szerzej latynoskich wyborców, to myślę, że to są wypowiedzi, które oczywiście będą podgrzewane przez, w tym wypadku, stronę republikańską, dodatkowo zmobilizują wyborczą bazę trumpowską, ale raczej to nie jest tak, że przekonają do głosowania na Trumpa kogoś, kto na Trumpa głosować zamierza.
Mówi się o dwóch kwestiach, które mogą zdecydować o wyniku tych wyborów. Pierwsza jest taka, że być może jednak Ameryka nie jest przygotowana na kobietę prezydenta, że być może bardzo wielu wyborców mówi dzisiaj w sondażach: „nie wiem, na kogo zagłosuje”, „zagłosuję na Kamale Harris”, „jeszcze się nie zdecydowałem”, a tak w głębi duszy wiedzą, że zagłosują na Trumpa, bo po prostu nie widzą kobiety w Białym Domu. Jak głęboki jest ten stereotyp, bo może głębszy, niż tam się wydaje?
On na pewno funkcjonuje w głowach części amerykańskich strategów politycznych i dlatego, przyznam szczerze, zastanawiałem się, czy Demokraci postawią na Kamale Harris. Natomiast trzeba sobie powiedzieć jasno, że Hillary Clinton kandydowała już na prezydenta, zdobywając więcej głosów w głosowaniu powszechnym niż Donald Trump, co by wskazywało, że jednak większość Amerykanów absolutnie jest gotowych na kobietę prezydenta. Badania sondażowe, które były prowadzone, w których wprost pytano Amerykanów o to, jak postrzegają różnice pomiędzy mężczyzną prezydentem, a ewentualną kobietą prezydentem, też raczej wskazywały na to, że odsetek osób, dla których jest to istotny problem, którzy nie zagłosowaliby na kobietę w roli prezydenta nie przeszkodziłby tej kandydatce w zwycięstwie w wyborach. Więc myślę, że w tym sensie Ameryka jest gotowa na kobietę prezydenta. Pytanie brzmi raczej, czy jest gotowana tą kobietę prezydenta Kamele Harris, bo tutaj w grę będą wchodzić różne niuanse.
Jakie?
Chociażby to, że bardzo istotne dla tych wyborów są te trzy stany dawnego pasa rdzy, bardzo dużo mówi się w tej kampanii wyborczej przede wszystkim o Pensylwanii. I to są stany zamieszkiwane przez klasę robotniczą, przez ludzi, którzy albo pracowali w fabrykach, albo wciąż pracują w jakichś zakładach przemysłowych. Ludzi białych, wywodzących się z rodzin o pochodzeniu europejskim, o dosyć konserwatywnych mimo wszystko zapatrywaniach, choć od dawna wyborców Demokratów. To się dopiero niedawno zaczęło zmieniać wraz z Donaldem Trumpem. Powstaje pytanie, czy ten elektorat będzie skłonny zagłosować nie tylko na kobietę, ale kobietę, która jest czarnoskóra i pochodzi z liberalnej Kalifornii? Kamala Harris reprezentuje pewną część Stanów Zjednoczonych, która temu elektoratowi jest obca. I to może być większym problemem niż fakt, że jest kobietą.
To czynnik, który może odebrać głosy Kamali Harris. Natomiast mówi się jeszcze o jednym, który może z kolei grać na niekorzyść Donalda Trumpa. Otóż, w stanach konserwatywnych, republikańskich, kobiety w domach mogą mówić co innego, a potem pójść do urn i zagłosować na Kamalę Harris, chociażby z powodu praw kobiet, które kandydatka Demokratów niesie na sztandarach. Myśli pan, że to możliwe?
Myślę, że sam Donald Trump obawiał się takiej ewentualności, bo proszę zwrócić uwagę, że jego retoryka była dużo łagodniejsza niż w przeszłość w kwestii chociażby aborcji. Trump bardzo jednoznacznie przedstawiał się na przykład jako zwolennik in vitro. Mówił też, że nie podpisze federalnego zakazu aborcji, bo takie pomysły pojawiają się wśród amerykańskich konserwatystów. Więc Trump przejawiał tutaj bardzo dużą ostrożność, pamiętając, że w 2022 roku temat aborcji był do jednym z kluczowych tematów mobilizujących wyborców Partii Demokratycznej. Natomiast myślę też, że w wyborach prezydenckich ten wybór jest za bardzo zero jedynkowy. Kiedy na przykład w poszczególnych stanach odbywały się referenda, jak powinno wyglądać prawo do aborcji, to wtedy okazywało się, że również część wyborców republikańskich, wyborców o konserwatywnych poglądach stawiało na rozwiązania bardziej liberalne. W kwestii aborcji wcale nie mieli poglądów aż tak restrykcyjnych jak ta najbardziej konserwatywna część elektoratu. Natomiast wybory prezydenckie ostatecznie są starciem pewnych dwóch wizji przyszłości Ameryki. Mówimy o kobietach, które mają konserwatywne przekonania, one i tak zagłosują, moim zdaniem, na Donalda Trumpa. Natomiast to, co jest dla Trumpa groźne, to większa mobilizacja kobiet, które skłaniają się ku głosowaniu na Partię Demokratyczną. Bo trzeba sobie powiedzieć jasno, że od lat w amerykańskich kampaniach tak naprawdę nie chodzi o przekonywanie niezdecydowanych, tylko o mobilizowanie tych, którzy skłaniają się do zagłosowania na któregoś kandydata. I to może być ten czynnik mobilizujący. Myślę, że tego Republikanie dosyć mocno się obawiają.
Co w ostateczności zadecyduje o wyniku tych wyborów?
To temat rzeka, bo tak naprawdę decydować będą ułamki punktów procentowych w stanach wahających się. Więc mogę tylko wskazać kilka potencjalnych czynników: może w jakimś stopniu zadecydować mniejszość Amerykanów arabskiego pochodzenia w takim stanie jak Michigan. To są ludzie, którzy głosowali na Bidena w 2020 roku, a są bardzo niezadowoleni z tego, jaką politykę prowadziła ta administracja w kontekście wojny toczącej się na Bliskim Wschodzie. Może zadecydować odsetek czarnoskórych wyborców, którzy przejdą na stronę Donalda Trumpa w takim stanie jak Georgia. Georgia o 11 tys. głosów została zwyciężona przez Bidena w 2020 roku, a po sondażach widać dzisiaj, że wśród czarnoskórych wyborców amerykańskich jest pewien odpływ w kierunku Donalda Trumpa. Oczywiście większość i tak poprze Kamale Harris, ale wydaje się, że może to być mniejszy odsetek niż w przypadku Bidena cztery lata temu. W takim stanie jak Georgia to może mieć kluczowe znaczenie. Może jeszcze coś, może właśnie okaże się, że część Amerykanów latynoskiego pochodzenia z Portoryko poczuło się urażonych tą ostatnią wypowiedzią komika na wiecu Trumpa i parę tysięcy z nich zagłosuje inaczej, co w ostatecznym rozrachunku zmieni rezultat tych wyborów. Mamy dwa bardzo mocno zmobilizowane bloki wyborcze. Ta mobilizacja jest ogromna i po stronie Republikanów, którzy chcą, by to ich kandydat wrócił do Białego Domu i po stronie Demokratów, którzy wraz z Kamalą Harris uwierzyli, że te wybory są jeszcze do wygrania. Więc tak naprawdę będą decydować niuanse. A który z tych niuansów, w którym z tych wymienionych stanów – o tym przyjdzie nam się niebawem przekonać.
Wszyscy wiemy, że to będzie wygrana bardzo małą różnicą głosów. Nie boi się pan, że w sytuacji przegranej na przykład Republikanów, Donald Trump nie uzna wyniku wyborów? Mniej prawdopodobne, ale taka sytuacja mogłaby się też zdarzyć w przypadku Demokratów.
Myślę, że jeżeli to Donald Trump przegra, nie uzna wyniku wyborów. To wydaje się o tyle prawdopodobne, on wciąż nie uznał swojej przegranej w 2020 roku. Trudno powiedzieć, jakie dokładnie miałoby to konsekwencje. Przekazanie władzy nastąpiłoby pomiędzy Joe Bidenem a Kamalą Harris w tym scenariuszu. Trump, oczywiście, mógłby zapewniać swoich zwolenników o tym, że nie przegrał. Mogłoby doprowadzić - jestem przekonany, że doprowadziłoby - do rozmaitych protestów. Być może w ramach tych protestów pojawiłyby się jakieś akty przemocy. Jednocześnie nie zakładałbym powtórki z szóstego 6 stycznia.
Czyli marszu na Kapitol nie będzie?
Moim zdaniem, nie będzie. Po pierwsze, amerykańskie służby, które przecież przez ostatnie 4 lata są pod administracją Demokratów, będą lepiej przygotowane. To jedna rzecz. Druga - amerykański wymiar sprawiedliwości wykonał ogromną pracę w ostatnich latach. To były setki spraw sądowych i wyroków skazujących, czasami na wieloletnie więzienie. Oczywiście jakiś bojówkarzy to nie powstrzyma. Natomiast tych ludzi, którzy wówczas wdarli się na Kapitol niejako podążając za tłumem już może odstraszyć fakt, że konsekwencje takiego czynu mogą być naprawdę poważne. Myślę, że to ostudzi tego rodzaju zapały. Sądzę, że oczywiście protesty są możliwe, pewne zamieszanie jest możliwe, jakieś medialne podważania wyników, to wszystko może się zdarzyć. Natomiast powtórki z Kapitolu nie przewiduję.
Demokratyczny świat straszy wygraną Trumpa. Uważa pan, że Trump, jeśli wygra wybory, dotrzyma wszystkich obietnic składanych w kampanii, bo one dla wielu spraw europejskich nie brzmią dobrze.
Prawdą jest też, że państwa europejskie ryzyko wygranej Trumpa biorą poważniej niż 2016 roku i do pewnego stopnia już się na taki scenariusz przygotowują. Widzieliśmy to chociażby podczas szczytu NATO w Waszyngtonie latem tego roku, kiedy niektórzy obserwatorzy mówili, że właściwie odbywają się dwa szczyty - ten właściwy oraz ten, w którym sojusznicy natowscy zabiegają o kontakty z rozmaitymi osobami z otoczenia Trumpa, żeby wybadać nastroje, poprawić relacje, przygotować się na ewentualną zmianę w Bialym Domu. Więc myślę, że to jest jeden aspekt tej sytuacji - Europa na taki scenariusz się przygotowuje. Z drugiej strony pewne obietnice Trumpa, czy pewne zapowiedzi Trumpa należy traktować serio. On wielokrotnie powtarzał, że na przykład zakończy konflikt toczący się na Ukrainie i zrobi to błyskawicznie.
I jak on to zrobi?
Oczywiście błyskawicznie tego nie zrobi, bo to niemożliwe. Natomiast patrząc na to, jak często to zapowiadał i jak poważnie myślą o tym ludzie z jego zaplecza, ludzie, którzy mogą znaleźć się w tej administracji, należy założyć, że zostanie podjęta próba zakończenia tego konfliktu. Otwarte jest pytanie, co się wydarzy w momencie, kiedy na przykład Władimir Putin, co jest bardzo prawdopodobne, do żadnych negocjacji nie usiądzie uznając, że sytuacja mu sprzyja. Co wówczas zrobi administracja Trumpa? Niektórzy konserwatyści uznają, że wówczas Trump przykręci śrubę, tak jak w pierwszej swojej kadencji przykręcał śrubę Iranowi po tym, jak Iran nie chciał się zgodzić na amerykańskie żądania.
Przykręci śrubę Putinowi?
Przekręci śrubę Putinowi, na przykład wzmacniając pomoc dla Ukrainy. Takie sugestie pojawiają się nie ze strony samego Trumpa, pojawiają się ze strony ludzi z jego szeroko rozumianego jego otoczenia. Natomiast, niezależnie od ewentualnej zmiany w Białym Domu, pytanie, co będzie z kwestią ukraińską jest bardzo aktualne. Tak naprawdę za niedługo skończą się te środki, które Kongres wyasygnował w kwietniu tego roku przegłosowując pakiet pomocy dla Ukrainy. Biden robi wiele, żeby ten pakiet został zużytkowany jeszcze przed ewentualną zmianą w Białym Domu. Pytanie, co z kolejnym tego rodzaju pakietem, bo bez niego pomoc w takim kształcie, jaki ma miejsce dotychczas będzie po prostu niemożliwa.
Niektórzy mówią, że wielu z tych zapowiedzi Trump jednak nie zrealizuje, że to były hasła związane z kampanią, że nie należy histeryzować i bać się jego ewentualnej prezydentury. A pan jak uważa?
Patrzę na to w ten sposób – w 2016 roku Donald Trump centralną kwestią swojej kampanii uczynił budowę muru granicznego i ten mur w takiej formie, w jakiej Trump go zapowiadał, nie powstał. Przeszkodził w tym Kongres. Co nie oznacza, że Trump nie zmienił polityki imigracyjnej Stanów Zjednoczonych i to w bardzo konkretny sposób. W 2016 roku w kampanii Trump mówił o rewolucyjnej zmianie, jeżeli chodzi o handel z Chinami, co nie udało się w takim kształcie, jaki zapowiadał, niemniej zmienił fundamentalnie amerykańską politykę wobec Chin, co było kontynuowane przez obecną administrację. Więc przestrzegałbym przed literalnym traktowaniem rozmaitych wiecowych zapowiedzi Trumpa. Z pewnością nie będzie łatwe wprowadzenie w życie wszystkich jego zapowiedzi, chociażby ze względu na Kongres, o którym wspominałem wcześniej, bo to może być istotny czynnik blokujący jego działania. Natomiast myślę, że należy serio traktować kierunki, które zapowiada Trump. Jeżeli mówi, że będzie ostra polityka imigracyjna, zapewne będzie zaostrzenie tej polityki. Jeżeli mówi, że będą wprowadzane cła – nawet, jeżeli nie uda mu się to w takim zakresie, w jakim to zapowiada - to można się spodziewać tego typu kroków protekcjonistycznych. Być może nowych odsłon wojny handlowej. Jeżeli mówi o tym, że trzeba kończyć amerykańskie zaangażowanie na Ukrainie, to również prawdopodobne, że będzie się starał dążyć do ograniczenia tego zaangażowania. Pytanie, czy mu się uda.
Wiem, że nie jest pan wróżką, ale gdyby pan miał obstawiać wynik tych wyborów, jakby pan je obstawił? Wszyscy mówią - wygra Donald Trump. A pan?
A ja mówię, warto się wstrzymać, żeby się później nie dziwić. Oczywiście, kiedy spojrzy się na obecne sondaże, kiedy spojrzy się na to, co się dzieje u bukmacherów, to Trump wydaje się bardziej prawdopodobnym zwycięzcą i moim zdaniem, rzeczywiście, miał mocniejszy finisz kampanii. Był bardziej widoczny, więcej się o nim mówiło, to on koncentrował na sobie uwagę. Ale wracam do tego, o czym mówiliśmy na początku tej rozmowy: będą decydowały niuanse, a jeżeli będą decydowały niuanse, to naprawdę nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, jak chcieliby ci, którzy już ogłosili zwycięstwo Trumpa. Tylko przypomnę, że w 2016 roku wszyscy do końca byli absolutnie przekonani, że wybory wygra Hillary Clinton.
