Czy Polska przekaże Ukrainie samoloty? Szef Gabinetu Prezydenta: Jeśli w ogóle o tym myśleć, to tylko w ramach bardzo szerokiej koalicji

Minął rok od pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. Pamięta Pan, co robił, kiedy świat obiegła informacja, że Putin zdecydował się zaatakować Ukrainę?

Chyba nikt tego nie zapomni. Są takie chwile w historii ludzkości, jak np. 11 września 2001 czy 24 lutego 2022 roku. Moja córeczka miała wtedy dwa tygodnie. Co dwie godziny ją wtedy karmiłem w nocy. Przypomnę, że 23 lutego pan prezydent Andrzej Duda był w Kijowie. Upewniłem się więc, że już jest na terytorium Polski. Poszedłem spać przed północą, ale zbudziłem się po dwóch godzinach. Żona nakarmiła córeczkę, a ja ją przewinąłem. Spojrzałem w telefon, sprawdzić, czy nic się złego nie stało. Otóż stało się coś bardzo złego. Już nie poszedłem spać, ubrałem się i pojechałem do pracy. Nad ranem spotykałem się z panem prezydentem.

Jaka była zatem reakcja prezydenta Andrzeja Dudy na to, co się stało?

Absolutnie zimna krew i samokontrola. Nie było to coś, czego nie można się było spodziewać. Wszystkie karty już zostały wyłożone na stół. Teraz chodziło tylko o to, czy nasi przyjaciele Ukraińcy dadzą radę. Byliśmy o tym przekonani, a po dobie lub dwóch nabraliśmy absolutnej pewności.

Kiedy był pierwszy kontakt prezydenta Andrzej Dudy z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim, tuż po wybuchu wojny?

Jeszcze w nocy odbyła się rozmowa telefoniczna. Nie mogę wchodzić w szczegóły, ale brałem udział w aranżowaniu kontaktu między prezydentami Dudą i Zełenskim.

Jakie głównie wnioski – Pana zdaniem – płyną po roku wojny?

Jeśli kraj broni swojej niepodległości i wolności, jeśli robią to ludzie, którzy są prawdziwymi patriotami, którzy wiedzą, czym jest dla nich Ojczyzna, czym jest dla nich rodzima kultura, tradycja, historia, to wtedy się dzieją cuda i takie wspaniałe rzeczy, jak obserwujemy na Ukrainie. Czyli bohaterska obrona i w dużym stopniu odparcie najeźdźców. Oczywiście, szereg terytoriów Ukrainy jest ciągle okupowanych, Rosjanie próbują ofensyw. Natomiast trzeba powiedzieć wprost, że Ukraina odniosła wielkie sukcesy defensywne. Kraj broni się rok, a miał się bronić trzy doby.

Czyli to, że Ukraina broni się już rok, a miała upaść w trzy dni, można traktować w kategorii cudu?

Słowa „cud” użyłem w cudzysłowie. Oczywiście, nie jest to żaden cud. W polskiej tradycji się utarło, że tego typu niespodziewane zwycięstwo, jak pod Warszawą w 1920 roku, są nazywane cudem. Nie należy tego traktować dosłownie. To jest ciężka praca i przelewana krew przez ukraińskich żołnierzy, duży wysiłek ukraińskich polityków różnych opcji. Pamiętajmy, że ten kraj był bardzo skłócony wewnętrznie, nie wiem, czy nie bardziej niż Polska, a także trud codzienny zwykłych Ukraińców. Wszystkich należy docenić.

Jaką rolę w tym konflikcie odgrywa Polska?

Pan prezydent zawsze mówi, że Polska nie uczestniczy aktywnie w tej wojnie. Polska też nie uważa, że obie strony, które wojnę prowadzą, są równorzędne. Pan prezydent uważa, że w tym konflikcie jest sprawca i jest ofiara. Jest strona, która reprezentuje siły dobra i strona, która reprezentuje siły zła. Polska powinna wspierać siły dobra, czyli Ukrainę, obrońców własnego kraju.

Gdyby nie takie zaangażowanie prezydenta Andrzeja Dudy i polskiego rządu, to tak szerokie wsparcie dla Ukrainy, byłoby możliwe?
To jest pewna implikacja. Można powiedzieć, że pan prezydent od początku – jeszcze przed wojną – zapewniał Ukrainę i prezydenta Zełenskiego o pełnym wsparciu ze strony Polski. To mogło też wpłynąć na determinację ukraińskich obrońców. Tuż po wybuchu wojny pan prezydent wpływał na utrzymanie stałego, intensywnego wsparcia ze strony Polski. Chodzi o wsparcie na różnych płaszczyznach – w sprzęcie obronnym, który Ukrainie przekazaliśmy, wsparcie gospodarcze, wsparcie uchodźców, którzy milionami znaleźli się na terytorium naszego kraju oraz wsparcie polityczne, które cały czas trwa. Cały czas trwa ofensywa dyplomatyczna prezydenta Andrzeja Dudy.

Czy jest możliwe, żebyśmy przekazali Ukrainie jakiekolwiek samoloty? O to ostatnio apeluje prezydent kraju Wołodymyr Zełenski.

Rozumiemy i szanujemy presję, którą Ukraina wywiera. Zresztą, mają takie doświadczenia czasu wojny, że najpierw zaczynali wywierać presję, prosili o konkretne sprzęty. Świat początkowo wskazywał, że to eskalacyjne, że nie należy tego robić. Potem – koniec końców – otrzymywali ten sprzęt, o który apelowali. Tylko pan prezydent Andrzej Duda zawsze przypomina, że w przeciwieństwie do innych urządzeń, jak np. czołgi produkcji sowieckiej, Polska ma niespecjalnie możliwości, żeby samolotami szafować. Każdy samolot trzeba liczyć. Czołgów postsowieckich mieliśmy dużo. W perspektywie przyspieszonych dostaw najnowocześniejszego sprzętu mogliśmy sobie pozwolić na przekazanie Ukrainie ich istotnej ilości. Czołgi Leopard już musieliśmy liczyć co do sztuki. Ukrainie przekażemy kilkanaście, co w połączeniu z innymi krajami, które to zadeklarowały, pokazało sporą liczbę. W przypadku samolotów F-16 jest sytuacja jeszcze bardziej skomplikowana. Jeśli w ogóle o tym myśleć, to tylko w ramach bardzo szerokiej koalicji. Nie zadeklaruję teraz, czy Polska w ogóle ma możliwości bez osłabiania swojego potencjału obronnego przekazać jakikolwiek samolot.

A może radzieckie MiG-i, które mają być wycofane z wyposażenia Wojska Polskiego i zastąpione koreańskimi FA-50?

Kwestia MiG-ów była już przedmiotem gorącej i skomplikowanej dyskusji, która miała miejsce wiosną tamtego roku.

Prezydent Andrzej Duda był już kilka razy na ogarniętej wojną Ukrainie. Wszyscy chyba pamiętamy jego wizytę tam dzień przed wybuchem wojny. Pan prezydent planuje znów w najbliższym czasie odwiedzić Ukrainę?

Zapewniam, że jeśli pan prezydent będzie planował kolejną wizytę na Ukrainę, to media dowiedzą się o tym ostatnie. Taki mamy dobry zwyczaj. Chodzi przecież o bezpieczeństwo.

A może prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski planuje oficjalną wizytę w naszym kraju?

Prezydent Ukrainy już dwa razy był w Polsce i dwa razy spotykał się z prezydentem Andrzejem Dudą. Z jednej strony – bardzo chętnie byśmy powitali prezydenta Zełenskiego, z drugiej strony – jeśli chodzi o intensywność kontaktów, obie strony nie mają sobie nic do zarzucenia. Kontakt jest zupełnie stały i bieżący. Natomiast rozumiemy, że Ukraina walczy o przetrwanie, więc prezydent Zełenski ogranicza wizyty. Jesteśmy pod wrażeniem, że zdecydował się na dwie wizyty zagraniczne, które obejmowały też Polskę.

Ostatnio wizytę w Polsce złożył prezydent USA. Po spotkaniu z Joe Bidenem prezydent Andrzej Duda mówił, że amerykański przywódca dał mu sugestie, co do sposobu działania, jeśli chodzi o wojnę na Ukrainie. Może Pan uchylić rąbka tajemnicy, jakie to były wskazówki?

To były wzajemne konsultacje. Oba kraje mają swoje doświadczenia. Prezydent Biden reprezentuje oczywiście najsilniejszy kraj Sojuszu Północnoatlantyckiego i wszelkie sugestie ze strony naszego wielkiego sojusznika są dla nas wartościowe. Polska też ma swoje doświadczenia i swoją wiedzę na temat historii i realiów w regionie i tej wiedzy będziemy naszym ważnym sojusznikom udzielali. To dla nich wartościowe informacje.

USA są liderem pomocy Ukrainie. Czy spodziewał się Pan, że tak będzie?

Pomoc każdego kraju powinna być oceniana względem możliwości i w tym kontekście zaangażowanie Polski również wygląda imponująco. Oczywiste jest że administracja prezydenta Bidena wykazała wielką determinację i udziela Ukrainie zdecydowanego wsparcia. Jestem przekonany, że pan prezydent Andrzej Duda też to docenia. Nie ma tutaj miejsca na żadne uprzedzenia ideologiczne. Wizyta prezydenta USA w Warszawie i jego wystąpienie pokazały, jak wiele łączy Polskę, Stany Zjednoczone i inne kraje świata Zachodu. To umiłowanie wolności i gotowość, żeby jej bronić za wszelką cenę. To jest to, co łączy ludzi po wszystkich stronach sceny politycznej. Myślę, że ta refleksja też w Polsce powinna się jak najszerzej rozejść.

Pana zdaniem prezydent USA sprawdził się – w kontekście wojny na Ukrainie – jako przywódca wolnego świata?

Uważam, że tak. Przede wszystkim należy zauważyć, że jest to bardzo doświadczony polityk. Już 50 lat w polityce na szczeblu centralnym. Przez wiele kadencji był senatorem, pamięta dobrze zimną wojnę. Pamięta lata 80-te, prezydenturę Ronalda Reagana, ale i lata 70-te – czas defensywy świata Zachodu. Wszystko to widział na własne oczy i w swoich głosowaniach wykazywał pełną odpowiedzialność za bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych i ich sojuszników. Moim zdaniem te doświadczenia owocują też teraz, kiedy mierzy się z największym kryzysem bezpieczeństwa na świecie od wielu, wielu lat.

Jakie są lub jakie będą w niedługiej perspektywie czasu efekty wizyty Joe Bidena w Polsce? Drugiej zresztą w ciągu niecałego roku.

Potwierdzenie rangi i znaczenia Polski w regionie i w systemie bezpieczeństwa euroatlantyckiego. To też potwierdzenie determinacji całego naszego sojuszu w tym, żeby Ukraina nie poniosła klęski, żeby dalej istniała, była krajem wolnym, demokratycznym i niezależnym.

A będzie też jej wymiar fizyczny? Mam na myśli stałą obecność amerykańskich żołnierzy w naszym kraju.

Żołnierze USA są od roku obecni w dużej liczbie w naszym kraju. Obecna jest także infrastruktura sojusznicza. Chodzi teraz o to, żeby tę obecność zwiększać. Jak to w szczegółach będzie wyglądać? Nie jest to ani czas, ani miejsce, żeby to przewidywać czy spekulować na ten temat. Oba kraje są zgodne, że wschodniej flanki NATO i każdego kraju sojuszniczego trzeba bronić.

dś