Co Pani pomyślała, gdy usłyszała o planowaniu wojny na Signalu i przypadkowym dodaniu dziennikarza do rządowej grupy w USA?
W tamtym momencie nie pomyślałam najlepiej o ludziach, którzy organizowali to spotkanie. I o kanale, który do tego został wybrany. Ale pomyślałam też: znowu. Bo to nie jest pierwszy raz, kiedy o bardzo poważnych sprawach, decydujących o ludzkim życiu, rozmawia się w niezbyt profesjonalnych miejscach i w niezbyt profesjonalny sposób. Taką miałam refleksję, że to się zdarza coraz częściej — i również w takich miejscach, w których byśmy się tego być może nie spodziewali.
Z czego to wynika? Politycy na najwyższych szczeblach po prostu przyzwyczaili się do korzystania z komunikatorów? A może chodzi o to, że wiadomości są szyfrowane? Czy Pani zdaniem to była kompromitacja?
Na pewno na to wszystko mają wpływ czynniki, które pani wymieniła. To znaczy — z jednej strony jesteśmy przyzwyczajeni do używania tych narzędzi. Każdy, kto korzysta z komunikatorów czy poczty mailowej, korzysta przecież z usług, które dostarczają za darmo duże firmy. A jeżeli za darmo, to robią to po coś. Tristan Harris – jeden z nawróconych z Doliny Krzemowej –powiedział, że jeżeli za coś nie płacimy, to znaczy, że my jesteśmy towarem. W praktyce oznacza to, że albo lokuje się nam reklamy, albo jest jakiś inny sposób, w który się na nas zarabia. W sumie jednak płacimy, tyle, że naszym czasem, uwagą, a w końcu także pieniędzmi, tylko za reklamowane dobra, a nie dostęp do komunikatora.
Z drugiej strony, jest w korzystaniu z takich narzędzi też pewna niefrasobliwość, myślenie, że „nas to nie spotka”. To bardzo charakterystyczne, nie tylko w przypadku zagrożeń w sieci, ale też ogólnie w życiu. Na przykład w kwestii tego, czy możemy zostać okradzeni w rzymskim metrze albo czy ktoś może nam zrobić krzywdę w parku wieczorem, też każdemu z nas wydaje się, że nas to nie spotka. A jednak jest jakiś procent ludzi, którym złe rzeczy się przydarzają. Użyła pani mocnego słowa — kompromitacja. W jakimś sensie pewnie można tu użyć tego mocnego słowa. Jednak myślę, że takie sytuacje bardziej wynikają właśnie z ludzkiej niefrasobliwości, przyzwyczajenia, a nie z kompletnego dyletanctwa i ślepej wiary w samo narzędzie, że ono jest bezpieczne, bo szyfrowane, że nikt nie widzi tych treści…
…i że są znikające wiadomości?
Właśnie. Natomiast każde takie narzędzie jest bezpieczne, dopóki ktoś tych zabezpieczeń nie złamie. To też jest coś, co się powtarza nastolatkom przy ich komunikacji — zwłaszcza takiej, która jest komunikacją intymną: „Nie wysyłaj swoich roznegliżowanych zdjęć, bo nigdy nie wiesz, w czyje ręce to może wpaść. To, że sobie ufacie dzisiaj, to jest jedna kwestia, ale inną sprawą jest to, kto jeszcze może mieć dostęp do takich wiadomości” — na przykład przechwytując hasło. Jest to więc problematyczne myślenie o tych narzędziach w kategoriach, że po pierwsze są one bezpieczne, a po drugie, że akurat nam się to nie przytrafi. Bo nas też może to spotkać.
Natomiast jeśli już mówimy o komunikacji na szczytach władzy, o komunikacji służbowej — i takiej, która, jak powiedziałam, naprawdę decyduje o ludzkim życiu — to jako obywatele, nie tylko amerykańscy, ale wszyscy oczekiwalibyśmy, że takie sprawy są załatwiane jednak bardziej profesjonalnie. I poza ogólnodostępnymi narzędziami. Że przynajmniej poziomy zabezpieczeń są lepsze i jest ich kilka — a nie, że są to sytuacje, w których ktoś wymienia się istotnymi danymi na Gmailu czy, jak w tym konkretnym przypadku, na Signalu. To, co się tam wydarzyło, to nawet nie był incydent, który polegał na tym, że ktoś niepowołany wszedł tam sam, intencjonalnie i w tym celu zadał sobie trud. Dziennikarz tam się znalazł, bo został do tej grupy dodany przypadkiem.
I w taki oto sposób przypadkowe kliknięcie „dodaj do grupy” może zmienić bieg historii?
Absolutnie tak! W ogóle, znane są w historii takie przypadki, że ktoś po prostu znalazł się w jakimś miejscu, w którym nie powinno go być i dlatego coś bardzo się zmieniło.
Tym razem opinia publiczna zobaczyła kulisy planowania wojny.
No i nie wyglądają one za dobrze. Pytanie, czy to było incydentalne zdarzenie? Czy to jest stała praktyka organizowania takich spotkań? Natomiast — i to chciałabym podkreślić — w tych narzędziach bardzo łatwo popełnić taki błąd i dodać kogoś, kto niekoniecznie jest do tego uprawniony. Wystarczy, że ma się tę osobę w kontaktach — zazwyczaj to jest jedyne kryterium, które decyduje o tym, że można ją dodać. Jeżeli kogoś nie ma się w kontaktach, wtedy to dodanie jest odrobinę trudniejsze. Ale jeśli ktoś tam jest — no to wiele może się wydarzyć. I tutaj mamy właśnie taki przypadek, gdzie dosłownie jedno kliknięcie zdecydowało o tym, że dziennikarz istotnego tytułu znalazł się nagle na spotkaniu na szczycie. Z którego, owszem, grzecznie wyszedł — ale to, że się tam znalazł, też wykorzystał. I myślę, że dobrze zrobił, dzięki temu mamy świadomość jak wyglądają kulisy ważnych decyzji. I być może coś w kwestii bezpieczeństwa takich spotkań się zmieni. Z drugiej strony, wszyscy mamy świadomość, że coraz więcej ważnych rozmów — również służbowych — odbywa się właśnie przy pomocy komunikatorów elektronicznych, mniej lub bardziej wiarygodnych. Często zależy to od tego, jakie preferencje ma osoba zarządzająca w firmie. I czasem bezpieczeństwo schodzi na drugi plan. Tutaj mówimy o bezpieczeństwie narodowym, o dużej polityce międzynarodowej. Ale trzeba sobie też uświadomić, że często są to kwestie biznesowe.
Znam przedsiębiorców, którzy całkowicie zrezygnowali z połączeń telefonicznych, nie odbierają telefonów, więc już się do nich nie dzwoni. Wszystkie biznesowe sprawy załatwiają przez tego rodzaju komunikatory — czy to Signal, WhatsApp, czy Telegram. Dlaczego zrezygnowaliśmy z rozmów telefonicznych?
To są zmiany pokoleniowe — i widać to również w badaniach. Igreki i Zetki, czyli milenialsi i najmłodsze dorosłe pokolenie, wolą się komunikować przez komunikator niż zadzwonić. Wykonanie telefonu jest dla tych młodszych pokoleń bardziej kłopotliwe. Trudno to określić jako problemy z komunikacją społeczną. To raczej specyfika tych pokoleń, które preferują właśnie taki sposób komunikacji. Co ciekawe, w tym stylu komunikowania mieści się też wysyłanie tak zwanych głosówek, czyli nagrań audio.
Żartuję, że to „podcasty”.
Coś w tym rodzaju. Ludzie wysyłają sobie krótkie wiadomości audio, zyskując to, że z dialogu znika element natychmiastowości, który mamy teraz — pani mi zadaje mi pytanie i oczekuje pani, że od razu na nie odpowiem. Tymczasem w takiej komunikacji asynchronicznej, czyli właśnie przy pomocy komunikatorów, można tę rozmowę w dowolnym momencie zastopować. Można nie odpowiedzieć od razu. Można też nie odczytać wiadomości. Czyli można sobie niejako kupić czas — bo go potrzebujemy merytorycznie albo emocjonalnie, gdyż nie jesteśmy w tej chwili gotowi, albo nie jesteśmy w dostatecznie dobrej kondycji psychicznej, żeby tę dyskusję kontynuować. To też mogą być przyczyny, które stoją za tymi zmianami.
Kiedyś mnie to dziwiło i uważałam, że to oznaka braku wychowania - rozmawiałam z kimś przez komunikator, nagle ta osoba przestaje odpowiadać. Rozmowa się urywała, rozmówca znikał. Komunikatory dają wymówkę: „nie miałam internetu”, „telefon się rozładował”. Tylko, czy to nie zwalnia ludzi z odpowiedzialności za kontakt?
Tak, zawsze można znaleźć wymówki. Czasami to jest po prostu popularne dziś ghostowanie, czyli sytuacja, w której jedna strona nagle przerywa komunikację i całkowicie przestaje odpowiadać na wiadomości. To jest bardzo trudne emocjonalnie dla tej strony, która z tym zostaje. I to już jest opisywane nie tylko w mediach, ale też w badaniach — że takie rzeczy w komunikacji się dzieją. Na pewno w takiej komunikacji nie pomaga wielozadaniowość, wynikająca z narzędzi, których używamy. Bo jeśli korzystamy ze smartfona czy laptopa, to pojawia się mnóstwo elementów, które nazywamy dystraktorami, czyli czymś, co nas od tej rozmowy odciąga. Na przykład — zaczęliśmy jakąś konwersację, ale weszliśmy na Instagrama, obejrzeliśmy coś, co nas rozbawiło, i zapomnieliśmy, że ktoś tam czeka na odpowiedź, że z kimś rozmawialiśmy. To są sytuacje, w których ludzie po prostu — z powodu przerzutności uwagi — tracą kontakt. A my przecież wiemy, że uwaga nie jest podzielna. Uwaga przenosi się z zadania na zadanie. Jeśli więc przenosimy ją w obrębie jednego urządzenia, i to jeszcze w taki sposób, który angażuje te same obszary mózgu, to nic z tym nie jesteśmy w stanie zrobić, zawsze coś, w którymś z jednoczesnych procesów będziemy tracić. To jest znak czasu. Oczywiście można próbować z tym walczyć, ale to problem systemowy — dotyczy niemal wszystkich, którzy korzystają z internetu na swoich urządzeniach. I mówi się o tym w kontekście szkoły, studiowania, pracy: czy można na przykład używać mediów społecznościowych w czasie pracy? No bo jeśli ludzie korzystają z tych narzędzi w innym celu niż zawodowy, to może się okazać, że tej pracy nie wykonują albo nie robią jej wystarczająco dobrze. Jest to więc szeroki temat — wpływający nie tylko na komunikację, ale też na nasze zdolności poznawcze.
A jednak — kiedy szukam kogoś do wywiadu, szybciej skontaktuję się z tą osobą przez Messenger niż przez telefon. Z tych samych komunikatorów korzystam zarówno zawodowo, jak i prywatnie. Czy granica między pracą a życiem prywatnym całkowicie się dziś zaciera?
Tak, zwłaszcza że wszystkie te kontakty mamy zwykle w jednym urządzeniu. Trudno jest zachować work-life balance, jeśli wpuści się pracę do swoich mediów społecznościowych — a komunikatory przecież do nich należą, trzeba o tym pamiętać. A jednocześnie — tak jak pani powiedziała — są one używane w redakcjach, w firmach. Na uniwersytecie również się nimi posługujemy. Poza formalnymi ścieżkami, które preferuje pracodawca — na przykład pocztą służbową — jeśli ktoś nie odpowiada przez dwa dni na ważnego maila, to oczywiście używamy innych sposobów, żeby się z nim skontaktować. I to prawda, że często łatwiej znaleźć kogoś w mediach społecznościowych niż się do niego dodzwonić. Zwłaszcza wśród młodszych pokoleń. Ich przedstawiciele bardzo często celowo ignorują obce połączenia telefoniczne. Bo nie chcą podejmować interakcji, które mogą być psychologicznie niewygodne, czyli takich, które przynoszą wyzwania, na które nie mamy ochoty. Ale chodzi też o spam — firmy dzwonią z ofertami, bo chcą nam coś sprzedać. Anegdotyczna już fotowoltaika jest tu dobrym przykładem. Albo dzwoniące boty, które zabierają nam czas. To znak naszych czasów. Musimy się do tego jakoś ustosunkować, bo nie wystarczy powiedzieć: „skoro jest tyle minusów, to z tym walczmy albo zrezygnujmy z tych narzędzi”. Zbyt mocno to wszystko przeniknęło nasze życie. Możemy oczywiście dbać o to, by komunikacja była bezpieczniejsza, bardziej odpowiedzialna — żeby uważać, co sami wysyłamy. Ale też warto pomyśleć o tym, jak się komunikujemy z innymi i jak ich w tej komunikacji traktujemy. Żebyśmy nie stosowali narzędzi, które nam samym przeszkadzają — ghostowania, przerywania kontaktu, multitaskingu, przez który nie słuchamy, co ktoś do nas mówi. Czasami opowiada nam coś bardzo ważnego — a my w tym czasie gramy w grę albo przeglądamy social media.
Może też rozmowy tekstowe są mniej wymagające emocjonalnie niż kontakt twarzą w twarz?
Na pewno tak. To część tego procesu. Tak jak powiedziałam — można tę komunikację w dowolnym momencie zawiesić, można się z niej wycofać, można nie pokazać reakcji. A przecież dużo trudniej jest powstrzymać reakcję, gdy patrzymy na kogoś twarzą w twarz. Komunikat, który dociera do rozmówcy, wywołuje określone reakcje w ciele — zmienia się mimika, układ ramion... Różne symptomy pokazują nam, że ten komunikat kogoś mocno dotknął.
Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt — że w cyfrowym świecie człowiek przestaje jakby być istotą społeczną. Zaczyna funkcjonować jako istota sieciowa. Zamiast relacji – mamy kontakty. Zamiast rozmów – mamy statusy. Naprawdę nasze międzyludzkie relacje aż tak się zmieniają?
Zmieniają się na pewno — i to widać bardzo wyraźnie w młodszych pokoleniach, które najmocniej dotknęła pandemia. W okresie, kiedy powinny się integrować — w szkole średniej, na studiach, gdzie tworzą się trwałe relacje przyjacielskie, romantyczne, które później stają się doświadczeniami formującymi — one zostały tego pozbawione. Zostały też niejako zmuszone do komunikowania się za pomocą narzędzi cyfrowych. I bardzo często już nie potrafią inaczej. Albo mają trudność z komunikacją w inny sposób. Społecznie ta zmiana na pewno będzie nas jeszcze długo dotykała. Może oczywiście wydarzyć się sytuacja odwrotna. Teraz pracuję nad analizą tego, co pisze się w mediach o generacji Z i natknęłam się na tekst, który mówi o nowym trendzie — że Zetki chcą bardziej dbać o rzeczywiste relacje offline niż o powierzchowne więzi budowane w sieci. Być może rzeczywiście dojdzie do odwrócenia — pokolenie Z, przeciążone siecią, zacznie szukać innego modelu. Tym bardziej, że dużo pisze się o samotności wśród młodych i o trudnościach z komunikacją w świecie offline. Jeśli popandemiczny sposób funkcjonowania zaczyna wywoływać skutki negatywne — bo człowiek czuje się źle, jest samotny, nie ma wsparcia społecznego, nie ma swojej grupy — to bardzo możliwe, że zacznie jednak szukać alternatywy i relacji poza siecią. Dlatego nie byłabym tu taka pesymistyczna. Nie sądzę, że zmierzamy ku społeczeństwu wolnych elektronów, które nie wchodzą ze sobą w interakcje. Myślę, że człowiek — zdrowy człowiek — dąży do dobrostanu. Jeśli w sytuacji erozji relacji społecznych czuje się źle, to będzie próbował coś zmienić, żeby poczuć się lepiej. I w tym widzę nutę optymizmu.
Co by się stało, gdyby nagle zniknęły wszystkie komunikatory? Potrafilibyśmy jeszcze się komunikować, rozmawiać, pracować, umawiać się? Czy taki komunikacyjny blackout jest w ogóle możliwy?
To pytanie z serii tych, które dotykają granicznych sytuacji — jak wtedy, kiedy wyobrażamy sobie koniec świata. Dla niektórych może być utrata połączenia z siecią. Ale jeśli spojrzeć poważnie — w sytuacjach skrajnych przekraczamy własne granice. Coś, co w czasie działania internetu wydaje się niekomfortowe — jak na przykład pójście do sąsiada, by poprosić o szklankę cukru — nagle przestaje być niemożliwe. Jeśli naprawdę tej szklanki cukru potrzebuję, to się przełamię i pójdę. Podobnie z pytaniem o drogę. Jeśli nie będzie Google Maps — a analogowych map już prawie się nie używa i trudno je dostać — to będziemy musieli zapytać kogoś o drogę. To znaczy: przełamać się. W sytuacji blackoutu musielibyśmy to zrobić. Bo byłaby to kwestia przetrwania — i wtedy człowiek zrobi to, co konieczne.
Z którego komunikatora Pani najczęściej korzysta? Ma Pani osobne narzędzia do kontaktu z bliskimi i do pracy?
W pracy staram się korzystać z narzędzi wskazanych przez pracodawcę. To znaczy — służbowy mail, a także Teams, na którym prowadzimy grupową komunikację. Natomiast w kontaktach ze znajomymi, przyjaciółmi, rodziną — zdecydowanie częściej telefon i komunikacja bardziej bezpośrednia, synchroniczna. Ale też komunikatory. Głównie Messenger, trochę WhatsApp. W komunikatorach mam grupy dedykowane konkretnym treściom — a właściwie różnym sferom życia. Zdarza mi się też korzystać z komunikatorów do kontaktu z samą sobą. Mam taki, który służy mi jako „backup”. Na przykład gdy wyjeżdżam i mam bilety elektroniczne, wysyłam je sobie właśnie tam.
Robię to samo — wysyłam sobie bilety, rachunki, ważne informacje.
Tak, na przykład zdjęcie licznika, czy inne tego typu rzeczy, które mogą mi się przydać w takich zwykłych codziennych sytuacjach. Oczywiście mam je też w innych miejscach, ale gdyby coś poszło nie tak, to w komunikatorze również te informacje są.
Czy sytuacja, którą obserwujemy teraz w Ameryce, a to sygnał, że trzeba coś zmienić? I czy on rzeczywiście coś zmienia?
Na pewno przynosi chwilowe zmiany — bo to incydent, który uderza w poczucie bezpieczeństwa. A bezpieczeństwo to przecież jedna z podstawowych potrzeb. Jest też bardzo istotnym hasłem obecnym w przestrzeni publicznej. Zawsze po takiej wpadce pojawia się poruszenie i refleksja, szuka się winnych lub tłumaczy się, że sytuacja była wyjątkowa i „musieliśmy tak postąpić”. To już zależy od przyjętej strategii. Ale generalnie takie sytuacje powodują, że na chwilę czujność się zwiększa. Tak samo jak po drobnej stłuczce — kierowca przez pewien czas jeździ ostrożniej. A potem… znów traci czujność. I to właśnie taki mechanizm: coś się poprawia — ale tylko do następnego razu. Kiedy znów czujność spada i znów coś się wydarza. Może w innym departamencie, może w innym biurze, może w trochę innym obszarze — ale będzie się to powtarzać. Bo po prostu jesteśmy ludźmi. Popełniamy błędy. Czynnik ludzki to ten element, który wywołuje takie sytuacje — i nic na to nie poradzimy. Tacy już jesteśmy — niedoskonali.
