Elżbieta Jakubiak: W PiS rozpoczęła się wojna o schedę po Jarosławie Kaczyńskim

Zauważyła pani te przepychanki w Zjednoczonej Prawicy?
Tak jest zawsze po wyborach. Tym bardziej, że prezes i premier ogłosili zmiany w rządzie. Koalicjanci są więc podejrzliwi, myślą, że stracą swoje imperia. PiS ma nad nimi ogromną władzę, bo przecież nie szli samodzielnie w wyborach. Dostali miejsca na listach PiS. Takie konflikty mają pokazać ich samodzielność i niezależność.

Wicemarszałek Ryszard Terlecki dość lekceważąco mówi o koalicjantach i twierdzi, że będą mieli po jednym ministerstwie, a dzisiaj mają po dwa – więc jednak stracą.
Pan Ziobro, Gowin, Terlecki – oni wszyscy są z Krakowa, jak pani wie. Więc chodzi raczej o animozje wynikające z tego, że wszyscy są krakowscy, niż o to, że pan marszałek Terlecki ma jakieś upoważnienie do tego, aby dyskutować o kształcie rządu. Oczywiście teraz ma okazję, by spychać Gowina. Jego sytuacja jest, ujmując to delikatnie, zawikłana. Jako lider partii dostał bardzo mało głosów w Krakowie, co byłoby porażką dla każdego szefa partii. A teraz dodatkowo jest poza rządem. Powinien budować partię w regionach, ale i tam ma trudno, bo ludzie wolą pójść do Prawa i Sprawiedliwości.

Właśnie, zostańmy trochę przy Jarosławie Gowinie. Postawił się prezesowi, nie chciał, aby wybory prezydenckie odbyły się 10 maja, Jarosław Kaczyński mu chyba tego nie zapomni. Co będzie z Gowiniem, jak pani myśli?
To nawet nie chodzi o to, że postawił się przy ustalaniu daty wyborców, ale o to, że na własną rękę rozpoczął negocjacje. Jak sprawa wyglądała naprawdę, trudno powiedzieć, ale publicznie dowiedzieliśmy się, że prowadził rozmowy z marszałkiem Borusewiczem na temat tego, kiedy mają być wybory. W tak trudnej sytuacji, bo dla PiS-u każda koalicja jest trudna, to było zachowanie przekraczające granice umowy partnerskiej i tak zwanej umowy koalicyjnej. To jest postrzegane przez polityków, ale też politologów, jako próba zbudowania sobie drogi do objęcia teki premiera. Trudno, żeby dzisiaj PiS, ktokolwiek w ich sytuacji, czekał na powrót pana Gowina. A on, jako lider Porozumienia, powinien się liczyć z tym, że jeśli nie wróci do rządu, jego pozycja w partii będzie coraz słabsza. Taki ma dylemat. Siła szefa partii, który nie jest wicepremierem rządu i który jest poza rządem może być iluzoryczna. Na taki komfort może pozwolić sobie Jarosław Kaczyński i nikt poza nim. On ma partię i lojalne struktury oraz pieniądze na ich finansowanie.

Gowin stracił stanowisko, bo był nielojalny?
Tak, Gowin stracił przecież stanowisko z powodu nielojalność wobec swojego największego koalicjanta. Tak można to ująć, patrząc z boku. Wydaje mi się, że jego sytuacja jest dzisiaj znakomicie różna od sytuacji Zbyszka Ziobry, a przez to pozycja Porozumienia jest inna niż pozycja Solidarnej Polski.

W co, pani zdaniem, gra Jarosław Gowin?
Zawsze w tą samą grę.

Czyli?
Gra na siebie – to jest taki typ człowieka. Nie wydaje mi się, żeby ktoś, kto obserwuje Jarosława Gowina widział to inaczej. To polityk bardzo ambitny. Tak patrząc z zewnątrz – zrobił ogromną karierę. Był wicepremierem rządu w 40 milionowym kraju odpowiadającym za ogromnie elitarną dziedzinę życia społecznego. Szkolnictwo wyższe, uniwersytety, nauka to coś niezwykle istotnego w każdym państwie – można w tej dziedzinie bardzo dużo zrobić. Być ministrem nauki, to jak zdobyć tytuł profesora.

Myśli pani, że Jarosław Kaczyński jakoś się Gowinowi za tę nielojalność „odwdzięczy”?
Tego nie wiem. Każdy z nas gra w karty, a polityka trochę tę grę przypomina. Trzeba wiedzieć, czy się ma odpowiednią kartę. Zostały trzy lata do wyborów parlamentarnych. Trzeba utrzymać rząd, nie wydaje mi się, żeby był jakiś inny koalicjant gotowy wejść do niego ze swoimi szablami.

Podobno PiS próbował kusić Polskie Stronnictwo Ludowe i Konfederacje, ale się nie udało.
Nie wydaje mi się. Wejście Polskiego Stronnictwa Ludowego do rządu byłoby możliwe, ale bez Kosiniaka-Kamysza. On jest przeciwnikiem takiego rozwiązania. PSL musiałby dokonać wcześniej wyborów, zmienić szefa i dopiero potem ewentualnie wejść do koalicji. Konfederacja nie ma żadnego interesu, aby iść do wyborów parlamentarnych jako partia rządząca.

Wróćmy do człowieka, o którym pani wspomniała, chodzi mi o Zbigniewa Zbiorę. Od lat mówi się o jego konflikcie z premierem Mateuszem Morawieckim. Ostatnio domagał się od premiera weta na szczycie w Brukseli, nie był na jego przemówieniu w Sejmie, ale kiedy Jarosław Kaczyński wspomniał o rekonstrukcji rządu, momentalnie zaczął wychwalać dokonania premiera Morawieckiego. Trochę dziwnie to wygląda, nie uważa pani?
W tym konflikcie chodzi także o wzmocnienie swoich pozycji. Jarosław Kaczyński zrobił coś, co wznowiło wojnę o schedę po nim. Prezes Kaczyński robi to od dawna i od razu wiadomo, kto na siebie skoczy, kto się będzie przepychał łokciami. Teraz też tak było - znowu pojawiły się pogłoski, że Jarosław odchodzi i rozpoczął się wyścig o pozycję szefa partii. Nie jestem tego w stanie zrozumieć, bo wiadomo, że Jarosław Kaczyński nie ustąpi ze stanowiska, ale panowie zaczęli już konkurować o to, kto będzie jego następcą. Naturalnym jest, że ten spór toczy się między Solidarną Polską, a tak naprawdę Zbigniewem Ziobro, a Morawieckim. Dla Ziobry Morawiecki jest „tym obcym w partii” i zawsze warto podkreślić słabości swojego konkurenta.

Ale Zbigniew Ziobro też nie jest „swój” dla PiS-u, kiedyś z niego odszedł i pewnie mu tego politycy Prawa i Sprawiedliwości nie wybaczą.
On się czuje częścią Prawa i Sprawiedliwości, twórcą i udziałowcem tej partii. A te odejścia z PiS-u można włożyć między bajki. Oni weszli do Sejmu z listy Prawa i Sprawiedliwości

Czyli chce pani powiedzieć, że Jarosław Kaczyński znowu świadomie zarządza partią przez konflikt?
Nie, ja zawsze uważałam, że on kontroluje wewnętrzne konflikty i bacznie analizuje poziom tych sporów. Wypatruje tych, którzy okazują się niecierpliwy. Takie konflikty odkrywają też dobre cechy polityków, na przykład zdolności przywódcze, umiejętne miarkowanie swoich apetytów, czy zdolności wychodzenia ze ślepych zaułków i póki nie wykraczają poza granice bezpieczeństwa rządu są akceptowane. W tym kontekście rozmowy Gowin-Borusewicz były poza granicą bezpieczeństwa dla rządu.

Pani zdaniem, kto ma teraz w Prawie i Sprawiedliwości najsilniejszą pozycję, oczywiście oprócz prezesa?
Joachim Brudziński. Uważam, że zawsze miał najsilniejszą pozycję w Prawie i Sprawiedliwości i oczywiście premier Morawiecki, bo jest twórcą Planu Morawickiego, który stał się planem Prawa i Sprawiedliwości. Postawił także wszystko na wygraną prezydenta i wygrał.

Tak, Jarosław Kaczyński mocno stawia na premiera Morawieckiego.
Premier jest silny, bo jest premierem i ma osobiste poparcie Jarosława Kaczyńskiego. Ale jeśli pyta mnie pani o struktury partyjne, to uważam, że najsilniejszy jest Joachim Brudziński. To on tworzy zaplecze każdej kampanii, to on jest bardzo ważną postacią dla ludzi Prawa i Sprawiedliwości.

Myśli pani, że gdyby Jarosław Kaczyński chciał oddać władzę postawiłby właśnie na Brudzińskiego?
Na jego miejscu tak bym zrobiła. Każde inne rozwiązanie spowoduje rozłam w Prawie i Sprawiedliwości. Jedyną osobą, która nie zmarnuje dorobku Jarosława Kaczyńskiego jest Joachim. Dzisiaj w PiS mamy bardzo silne osobowości na zewnątrz, a w środku samca alfa i to powoduje, że partia się nie rozpada. Jeśli to się zmieni, dojdzie na prawicy do wojny. Joachim Brudziński ma mocną i bardzo potrzebną każdej partii pozycję, a jednocześnie jest bardzo silnym człowiekiem. Ma osobowość, która pozwoli mu w przyszłości utrzymać partię w ryzach. To kiedyś może się wydarzy, ale nie wierzę w żadne odejście Jarosława Kaczyńskiego z polityki. Prezes nie przyjmie zaproszenia na spacer od Donalda Tuska.

Na spacer?
To był niesamowity wpis Tuska - Donald Tusk zaprosił Jarosława Kaczyńskiego na spacer.

Mówi się o rekonstrukcji rządu, ministerstw ma być mniej. Myśli pani, że te zmiany będą znaczące?
Rząd musi się przygotować do nowej agendy unijnej. Mamy nowy budżet unijny, premier już wie, jakie będą priorytety w podziale środków unijnych. I cały mechanizm trzeba dostosować do tego, aby sprawie wykorzystać te środki, odpowiednio je zainwestować, a jednocześnie sprawić, aby te programy przyniosły Prawu i Sprawiedliwości sukces wyborczy. Mając nowy budżet nie można przegrać wyborów, to byłaby totalna klęska. Te pieniądze, to 100 miliardów do każdego rocznego budżetu naszego Państwa.

Ustalenia na szczycie w Brukseli są dla nas korzystne?
Zdecydowanie tak. Pamiętam pierwsze, drugie ustalenia – uważam, że mechanizm, który ma być wprowadzony i wiązać budżet z praworządnością nie zadziała. Procedura będzie tak skomplikowana, że nigdy żaden kraj nie zostanie ukarany. Pieniądze, które otrzymaliśmy są racjonalnie duże – to kolejny budżet, który nam coś daje. To znaczy dorzuca setkę miliardów do naszego corocznego budżetu - ogromne pieniądze. Biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy już na etapie dziur w każdej powiatowej drodze, czy etapie budowy czegokolwiek od zera – jesteśmy w dobrej sytuacji. Przecież na początku pieniądze unijne szły na nadrabianie potwornych zaległości 50 lat PRL-u. Teraz mamy drogi, mamy dobrze zainwestowane pieniądze w całą infrastrukturę: woda, kanalizacja, energetyka. Kiedy jedzie pani przez Polskę, to widać - więc dzisiaj trzeba wymyślić projekty, które popchną Polskę do przodu. Jeżeli rząd znajdzie w sobie siłę, żeby takie projekty przeforsować, podzieli odpowiednio pieniądze, to przed nami dobry, być może najlepszy czas.

Jakie cele postawi sobie teraz Prawo i Sprawiedliwość, jak pani myśli? Mówi się o dokończeniu reformy wymiaru sprawiedliwości, repolonizacji mediów, zmianach w samorządach. W którym kierunku pójdzie PiS?
Wydaje mi się, że trzy kwestie, o których pani wspomniała, to takie gadanie pod publiczkę. Żeby było o czym pisać, wymyśla się takie tematy. Bez zmiany konstytucji żadnej reformy sądownictwa w Polsce nie będzie.

Ale media można repolonizować!
Ale jak? Co można zrobić? Od Discovery kupić TVN?

Chociażby! Ale nie wiem, mądrzejsi ode mnie nad tym myślą!
No właśnie, takie gadanie. Przecież nikt nie wykupi komercyjnych gazet i telewizji. Prawo i Sprawiedliwość ma swój rynek medialny. To nie jest tak, że jak PiS wykupi wszystkie gazety i telewizje, to Polacy masowo będą na niego głosować. Jeśli ktoś zakłada, że tak myślą w Prawie i Sprawiedliwości, to traktuje PiS jako prymitywne ciało. W PiS-ie ludzie mają swoją wyobraźnię, swoją ocenę świata, nie są naiwni. PiS musi mieć projekt na następne trzy lata.

Myśli pani, że ma?
Dzisiaj nikt nie ma dobrych projektów, a nawet jeśli ma, to nie wiadomo, czy rzeczywistość nie zweryfikuje ich negatywnie. Proszę pamiętać, że nie wiemy, co będzie się działo jesienią, jak będzie się rozwijała pandemia koronowirusa, jaka będzie jej druga fala. Czy rok temu ktokolwiek sobie wyobrażał, że zamkniemy światowe lotniska? Mnie się wydaje, że jest kilka takich projektów, które trzeba przeprowadzić.

Jakie to projekty?[/b]
Moim zdaniem potrzebne są wielkie inwestycje w sieci gazowe, energetykę, rolnictwo, przetwórstwo żywności i szkoły, które są zaniedbane, trącą myszką i nie mają prawdziwych bibliotek. Dzisiaj nie ma sieci gazowej na całej ścianie wschodniej. To są nierentowne, z punktu widzenia biznesu, inwestycje. I dlatego rząd powinien stworzyć nową strategię gazyfikacji Polski. Bez tego mówienie o zrównoważonym rozwoju jest po prostu niemożliwe. Jeżeli rząd tego nie zrobi, to połowa kraju wciąż będzie tkwiła w poprzednich epokach, bo nie ma dostępu do energii i do rozwoju. Bez infrastruktury i energii nikt nie zainwestuje. Poważnym projektem jest uzbrojenie w kapitały polskich firm, rząd powinien przygotować strategię wzmacniania przez pożyczki na kapitały polskich przedsiębiorstw tak, aby mogły konkurować w przetargach europejskich, zdobywać rynek. Musi powstać Fundusz na rewitalizację polskich zabytków, jest ustawa rewitalizacyjna, ale nie ma pieniędzy na rewitalizacje dworów, starówek i architektury drewnianej. Niszczeje dobro narodowe, a to strata nieodwracalna. Polskie porty potrzebują dróg, a wszystkie miasta powiatowe bumu kolejowego. Jest co robić w Polsce.

Wynik wyborczy pokazał, że Polska jest podzielona, że mimo programów socjalnych połowa Polaków nie chce rządów Prawa i Sprawiedliwości. Myśli pani, że to da PiS-owi do myślenia?
PiS ma zasób 10 milionów głosów, wybory parlamentarne wygrywa się pięcioma, sześcioma, siedmioma milionami. Z tych 10 milionów wyborców musi utrzymać 50, 60, 70 procent. W zależności od tego, ile utrzyma, będzie mieć szanse na samodzielne rządy albo na rządy w koalicji. Więc PiS nie ma wielkiego zmartwienia. Ma ogromny potencjał wyborczy. Nie było jeszcze takiej partii, która mogłaby powiedzieć, że ma za sobą 10 milionów wyborców. Z jakichś powód ludzie poszli głosować na Dudę.

Ale przecież ta wygrana Andrzeja Dudy, nie była jakaś spektakularna. Uzyskał 400 tys. głosów więcej niż Rafał Trzaskowski, to wcale nie jest tak dużo!
Przy frekwencji sięgającej 70 procent, nie jest ważne, czy wygrał milionem głosów, czy czterystoma tysiącami, liczy się to, że 10 milionów ludzi jest w zapleczu partii. Przecież de facto te wybory wygrał obóz partyjny. Duda był dobrym kandydatem, ale to obóz partyjny przyniósł mu 10 milionów głosów. Więc uważam, że PiS nie ma się, o co martwić, ma odpowiednie zaplecze, musi je tylko przez najbliższe trzy lata utrzymać. Musi to zrobić nową polityką. Powtarzanie: „Zrobiliśmy dla was tyle, tyle, tyle” jest nudne. Ludzie odpowiadają: „Dobrze, i co dalej?” Więc PiS musi wymyślić na te trzy lata politykę, która będzie angażowała społecznie, która każe za trzy lata odpowiedzieć na pytanie: Jesteś za, czy przeciw? Takie programy są dzisiaj bardzo trudne. One będą się musiały rozgrywać także w sferze emocji.

A czemu ma nas dzielić? Może fajnie byłoby wymyślić program, który połączy Polaków i tak jesteśmy już podzieleni.
To strasznie naiwny punkt widzenia. Niestety, tak wyglądają demokratyczne społeczeństwa, że są podzielone. Tylko komunistyczne społeczeństwa myślało tak samo. Demokratyczne społeczeństwa są podzielone! Opowiadamy się za czymś: wieszamy flagę przed domem albo nie, idziemy na spotkanie z liderem swojej partii albo nie idziemy. Niech pani zobaczy, jak wyglądają normalne, demokratyczne społeczeństwa - to całe polityczne tradycje rodzinne. Ktoś całe życie głosuje na CDU, albo jest republikaninem, bo jego ojciec i dziadek też nim był. Społeczeństwa są podzielone, tyle tylko, że u nas ten podział jest bardzo świeży. Dla mnie wzywanie do kolejnego pojednania, to brak rozsądku politycznego. To trzeba mówić otwarcie będziemy się różnić wizją państwa albo programem, bo to jest istotą wolności i życia politycznego. Wygrywają ci, którzy potrafią przekonać ludzi, że są zdolni do realizacji swoich planów.

Nikt nie mówi o tym, żebyśmy się wszyscy kochali, ale żebyśmy się nie okładali przy stole rodzinnym, nie zakazywali rozmów o polityce na spotkaniach towarzyskich i nie pluli na siebie podczas takiej, czy innej demonstracji!
To świeży podział, on nie ma stu, czy dwustu lat. Ten podział kształtuje się tu i teraz, na świeżym organizmie. W krajach anglosaskich, czy w Stanach Zjednoczonych istnieje od 200 lat temu. Natomiast, on u nas tworzy się teraz, dlatego nas boli. Polityka to emocje i zawsze politycy będą chcieli je w nas wzbudzać. Pewnie za jakiś czas będziemy się cieszyć z tego, że mamy system polityczny taki, jak na zachodzie. Będziemy opowiadać dzieciom i wnukom, że w 1989 głosowałem za Solidarnością, a w kolejnych latach wybierałem różne partie, od 20 lat głosuję na partie prawicowe. Tak może ta opowieść o polskiej młodej demokracji wyglądać. Taksówkarz, który wiózł mnie podczas wieczoru wyborczego powiedział: „Wie pani, z czego się cieszę? Że po raz pierwszy nie musiałem głosować na mniejsze zło”. W Polsce do tej pory wszyscy głosowali na mniejsze zło, teraz ludzie mieli poczucie, że głosują za swoim kandydatem. To bardzo ważne i znaczące.

Jak pani myśli, jakim prezydentem będzie Andrzej Duda? Wszyscy zastanawiają się, czy będzie się wybijał na samodzielność, czy też nie?
Wszystko zależy od tego, jak myśli o swojej przyszłości. Za pięć lat, kończąc karierę będzie młodym politykiem. Pewnie nie będzie chciał siedzieć na walizce swoich dokonań z przeszłości. Musi planować swoją karierę. Pytanie, co będzie chciał robić, czy będzie chciał pozostać na scenie krajowej, czy będzie chciał zabiegać, aby po zakończeniu kadencji jego obóz polityczny zgłosił go na szefa jakiejś instytucji międzynarodowej. Aleksander Kwaśniewski chciał zostać szefem NATO, miał dokładnie tyle lat, ile będzie miał Andrzej Duda po zakończeniu swojej prezydentury. Ale wtedy zaplecze polityczne Kwaśniewskiego się rozpadło i nie było w stanie mu pomóc. Próbował wejść do polityki wewnętrznej – też się nie udało. To są takie wybory. Więc pytanie jest o to, w jaki sposób o swojej karierze myśli dzisiaj prezydent Duda. To zadecyduje, jaką politykę wewnętrzną będzie uprawiał.