Dlaczego Donald Trump rozpoczął negocjacje z Władimirem Putinem bez wcześniejszego wypracowania wspólnego rozwiązania wewnątrz NATO?
Przede wszystkim, on nie jest zainteresowany prawdziwym rodzajem rozsądnych negocjacji. Jemu zależy na tym, żeby wytworzyć dużo mgły i fikcji, by w ten sposób móc złowić większą rybę. Ale nawet biorąc to pod uwagę, trzeba podkreślić, że jego negocjacji z Putinem to był bardzo, bardzo zły ruch.
Skoro to ruch czysto taktyczny, to dlaczego tak negatywnie go Pan ocenia?
Z dwóch powodów. Po pierwsze, doprowadził do sytuacji, w której oddał Rosji wszystko, czego chciała Ukraina już w pierwszym ruchu. Położył od razu na stole wszystkie asy, które miał. Dziś Ukraina nie ma już żadnego interesu w tych negocjacjach, ponieważ Trump nie może nic osiągnąć, co jest w jej interesie. Po drugie, ten jego ruch zaszkodził jedności NATO. To bardzo niewygodne posunięcie dla Europy w obecnym momencie. Ale akurat w tym miejscu widzę pozytyw tej samej sytuacji. Takie postawienie sprawy jest dobre dla Europy, ponieważ teraz ona naprawdę musi zacząć działać.
Trump dość szybko wycofał się z części swoich stwierdzeń, szef Pentagonu Pete Hegseth podkreślił, że USA nie zamierzają „zdradzić Ukrainy”. W Monachium w jeszcze innym duchu wypowiadali się wiceprezydent J.D. Vance czy specjalny wysłannik gen. Kellogg. Wychodzi z tego kakofonia. Jak Pan ją rozumie?
Jak już powiedziałem, to generowanie mgły, która ma pomóc złowić większą rybę. Rodzaj taktyki negocjacyjnej ludzi z branży nieruchomości. Przecież już wielokrotnie wcześniej widzieliśmy sytuację, gdy Trump coś mówił, a następnego dnia mówił coś zupełnie przeciwnego. Także ważniejsze od jego słów jest to, jakie działania nastąpią po nich. Z mojego punktu widzenia Europa musi mieć bardzo jasny przekaz: stoimy za Ukrainą, że nie może być żadnej rozmów o niej bez jej udziału. Powinniśmy nie tylko to powiedzieć, ale również powinniśmy wyraźnie zwiększyć pomocą wojskową dla Kijowa. Jesteśmy w stanie to zrobić.
Póki co to się nie udawało.
Europa jest większa niż nam się wydaje. Nie można dopuszczać do sytuacji, w której 330 milionów Amerykanów i 140 milionów Rosjan negocjuje ponad głowami 450 milionów Europejczyków. Musimy jasno powiedzieć Trumpowi, że straci swoich sojuszników w Europie, jeśli nie stanie w pełni za Ukrainą.
Ma Pan rację. Ale informacja o rozmowach Trumpa z Putinem okazała się szokiem dla Europy, choć przecież można się było tego spodziewać. Trump jeszcze w kampanii otwarcie mówił, że chce zakończyć tę wojnę tak szybko, jak to możliwe. Dlaczego więc Europa dała się zaskoczyć?
Z powodu, o którym mówiłem już wiele razy: Europie brakuje prawdziwego przywództwa. Emmanuel Macron jest osłabiony sytuacją w polityce wewnętrznej Francji. Nikt nawet nie wie, jak nazywa się premier Wielkiej Brytanii. Niemcy są skupieni na kampanii wyborczej, z kolei polski premier ma bardzo silną opozycję wewnątrz własnego rządu. Dziś nikt nie jest w pełni gotowy do działania w imieniu Europy. Brakuje przywództwa. Także Ursula von der Leyen nie objęła tej roli.
Ona konsekwentnie podkreśla, że UE będzie po stronie Ukrainy tak długo jak to będzie konieczne.
Nie chodzi tylko o to, co się mówi, ale o to, co się robi. Choć akurat reakcje na informacje negocjacjach Trumpa z Putinem były dość zdecydowane. Nie jestem pesymistą powtarzającym tylko, że Europa nic nie zrobiła. Trump też nic nie zrobił, tylko gadał na konferencji prasowej. Nie ma jeszcze żadnych realnych działań. Czas do nich przejść. Musimy upewnić się, że wszystkie kraje Unii Europejskiej stoją za Ukrainą w tym momencie. I musimy zacząć wspierać Kijów bardziej niż dotychczas.
To nasza trzecia rozmowa w czasie trwania wojny rosyjsko-ukraińskiej. Cenię Pana opinie, ale też uderza mnie w nich jedno: zawsze o Europie mówi Pan w czasie przyszłym. Tymczasem ten konflikt trwa już trzy lata. Czemu cały czas o zaangażowaniu Europy nie można mówić w czasie teraźniejszym lub przeszłym?
Wsparcie Estonii dla Ukrainy można opisywać w czasie przeszłym i teraźniejszym. Podobnie działania Polski, Danii czy Szwecji. Problem polega na tym, że Niemcy siedzą z założonymi rękami, a Francja tylko mówi, ale nie podejmuje działań. Duże kraje muszą przyspieszyć. Ale myślę, że opinia Trumpa na temat Europy zmobilizuje najważniejsze państwa europejskie do zwiększenia wsparcia. Bo musimy zrobić więcej. Co ja, jako polityk, mogę zrobić? Angażuję się jak jestem w stanie. Kupiliśmy dla ukraińskich wojsk samochód terenowy i go zawieźliśmy na Ukrainę. Sam za to zapłaciłem, samo go tam zawiozłem. Tyle mogę zrobić na poziomie osobistym, ale musimy naciskać na poziom rządowy. Teraz musimy poczekać na wyniki wyborów w Niemczech. Rząd Olafa Scholza dużo mówił o pomocy, ale nie on Ukrainy w wymiarze wojskowym w takiej skali, w jakiej 80-milionowe Niemcy powinny.
Ile czasu potrzebuje Europa, by przygotować się do myślenia w kategoriach militarnych bez oglądania się na Stany Zjednoczone?
Jesteśmy na to gotowi już dzisiaj, choć też musimy wiele poprawić. Chodzi mi o to, że nawet teraz Rosja nie jest zbyt dużym problemem dla Unii Europejskiej, europejskich członków NATO. Jesteśmy silni - choć oczywiście jesteśmy znacznie silniejsi ze Stanami Zjednoczonymi. Ale wyraźnie widać, że Europa musi być przygotowana na myślenie w kategoriach militarnych bez pomocy USA. Proszę zwrócić uwagę, jak wielkie problemy ma Rosja z zajęciem jakiejś wioski na Ukrainie. Polska jest dziś na tyle silna, że już teraz byłaby w stanie zatrzymać rosyjskie zagrożenie. Ale nie wiemy, co się stanie za kilka lat. Rosja cały czas zwiększa swoje zdolności obronne, przy okazji całkowitej niszcząc swoją gospodarkę.
Rosja w 2025 r. na budżet wojskowy przeznaczy ponad 6 proc. swojego PKB.
Jeśli Europa nie zacznie rozwijać swoich zdolności militarnych w tym samym tempie, to będziemy mieli problem. Ale też nie mamy wyboru. Bez takich zmian będziemy musieli ogłosić, że nie jesteśmy gotowi - i przegramy. Bądźmy więc optymistami i powiedzmy, że jesteśmy silni. A jednocześnie zacznijmy tak działać, żeby stać się znacznie bardziej silnymi, ponieważ Rosja przyspiesza produkcję obronną i zwiększa swój potencjał wojskowy.
Z tej perspektywy zamiast szukać możliwości zawieszenia broni lepiej by było doprowadzić do wzmocnienia ukraińskiej armii.
W rozpoczynanych właśnie negocjacjach nie chodzi o zawieszenie broni. Ono byłoby możliwe tylko na warunkach zaproponowanych przez Ukrainę, a do tego nie dojdzie. Tak jest zresztą zawsze, gdy dochodzi do tego typu rozmów. W nich nie tyle chodzi o to, by ustalić zasady przerwania walki. W takich negocjacjach najważniejsze ustalenia dotyczącego tego, jak będzie wyglądał świat, gdy się walki zakończą. Myślę, że Ukraina jest gotowa poświęcić pewne terytoria, na przykład Krym nadal pozostanie pod kontrolą Rosjan, ale nielegalnie. Ale najważniejsze jest to, co stanie się z Ukrainą później. Jakie gwarancje uzyska Ukraina po wojnie? Jak będzie wyglądał system pomocy dla niej, odpowiednik Planu Marshalla dla Europy po II wojnie światowej? O tym trzeba pamiętać - bo w podpisaniu pokoju nie chodzi o samo przerwanie walk, ale o to, co się dzieje później.
Donald Trump otwarcie wykluczył możliwość wysłania amerykańskich wojsk w charakterze misji rozjemczej na granicy ukraińsko-rosyjskiej. Czy jest możliwe, że takiej misji podejmą się kraje europejskie?
Oczywiście jest t że o jeden z możliwych scenariuszy - ale jest też wiele innych. Nie wolno zapominać, Trump mówi dziś jedną rzecz, następnego ranka drugą. Tylko w poprzednim tygodniu złożył oświadczenia, które są ze sobą całkowicie sprzeczne. Jednocześnie USA właśnie teraz podjęły decyzję o wysłaniu kilku rakiet Patriot do Ukrainy. Widać więc wyraźnie, że jedno mówi, a drugie robi. Nie należy więc tylko słuchać Trumpa, ale trzeba też patrzeć na jego działania.
Czy uważa Pan, że to początek końca stosunków transatlantyckich w dziedzinie wojskowości, czy tylko reorganizacja tej współpracy?
Słuchając ministra obrony Stanów Zjednoczonych kilka dni temu, nie odnoszę wrażenia, że to koniec stosunków transatlantyckich. Ale też widać zmiany we wzajemnych relacjach. Amerykanie jasno mówią, że nie zamierzają dalej samodzielnie dbać o bezpieczeństwo. Ale też trzeba pamiętać, że Europa cieszy się dywidendą pokojową już od 30 lat. Nadszedł czas, abyśmy zaczęli inwestować w naszą obronę, a nie tylko mieli nadzieję, że Amerykanie zrobią wszystko, co trzeba. Nasze kraje - Polska i Estonia - już to robią, wydając na obronę dużo powyżej limitów wyznaczanych przez NATO. Jeśli inne kraje europejskie zaczną postępować podobnie, to razem z Amerykanami razem obronimy się przed wrogami. Tym bardziej, że USA potrzebują Europy w swojej globalnej strategicznej rywalizacji z Chinami.
Tyle że ciągle nie ma pewności, czy inne kraje Europy to rozumieją. Niemcy dopiero w 2024 r. doszły do poziomu 2 proc. PKB na cele wojskowe. Hiszpania jest na poziomie 1,3 proc. PKB, Austria w okolicach 1 proc., a Irlandia 0,3 proc. Podkreśla Pan, że Europa jest gotowa wziąć na siebie odpowiedzialność, ale trudno znaleźć liczby, aby to udowodnić. Ile czasu trzeba, by to zmienić?
Myślę, że zajmie to trochę czasu - może dwa lata, może pięć lat. Na pewno musimy przyspieszyć i zacząć już teraz. NATO określi, co jest potrzebne do obrony, każdy kraj należący do Sojuszu otrzymał swoje zadania. I te cele można osiągnąć, jeśli zainwestujemy średnio 3-3,5 proc. PKB w naszą obronę. Choć tu nie chodzi tylko o to, jaki procent budżetu wydajemy na obronność, ale także o to, ile sprzętu można dostarczyć. Ale już dziś europejscy członkowie NATO posiadają duży potencjał, na przykład posiadamy 6 tys. samolotów gotowych do lotu, mamy potężną flotą, dużo większą niż rosyjska. I trzeba pamiętać, w jakim stanie znajduje się gospodarka Rosji - ona mniejsza niż gospodarka Hiszpanii. Tymczasem kraje UE to trzecia co do wielkości gospodarka na świecie. To jest potencjał, który trzeba wykorzystać.
W konferencji w Monachium przedstawiciele USA przedstawili pomysł na rozmowy między Rosją i Ukrainą. Wygląda na to, że zmierzamy w kierunku zawieszenia broni w obecnym konflikcie. W jego wyniku Rosja pewnie zachowa okupowane teraz tereny, choć też Putin nie będzie miał kontroli nad Kijowem, jak planował w 2022 r. Jak długo to zawieszenie broni się utrzyma?
Przede wszystkim nie spodziewam się, żeby szybko doszło do zawieszenia broni między Ukrainą i Rosją. Nie spodziewam się, żeby ustalenia, jakie uzgodnią między sobą Putin i Trump, przekonały Wołodymyra Zełenskiego do negocjacji. Ukraina nie usiądzie do stołu negocjacyjnego, jeśli nie będzie się to działo to na jej warunkach, jestem tego absolutnie pewien. Ale też w pewnym momencie do takich rozmów dojdzie. I jeśli one się zaczną, musimy mieć pewność, że doprowadzą one do sprawiedliwego pokoju - takiego, który zostanie ustalony na warunkach Ukrainy oraz Europy, i który sprawi, że Putin stanie przed międzynarodowym trybunałem sprawiedliwości.
