Flaga to nie jest papierek. Nie wolno sobie po niej pisać. Rozmowa z P. Reyem, kierownikiem oddziału Muzeum Hymnu Narodowego w Będominie

Wiele osób zastanawia się, dlaczego flaga Polski jest akurat biało-czerwona.

Skąd się wzięły te barwy? Często uważa się, że coś symbolizują: czerwony - krew, biały - niewinność. Ale to jest nieprawda. Tak jak większość flag narodowych i nasza powiela barwy występujące na herbie państwowym: biały orzeł na czerwonej tarczy. Dlatego biały jest na górze, bo godło heraldyczne w postaci białego orła jest ważniejsze od czerwonego tła tarczy. Dlatego czerwony jest na dole.

Samo określenie biało-czerwona też jest mocno nieprecyzyjne. Bo biały wcale nie ma być śnieżnobiały, a czerwony to już w ogóle… Na początku był to karmazyn, potem - przez większą część XX wieku - był to bardziej zbliżony do pomarańczowego cynober, teraz znów wrócił karmazyn.

Tak, w tej chwili wraca się do karmazynu. To jest - prawdę powiedziawszy - kwestia gustu tego, kto definiuje dany kolor.

Panu, który się bardziej podoba: karmazyn czy cynober?

Z mojego punktu widzenia to sprawa drugorzędna. Najważniejsze jest, żeby był jeden ustalony kolor. W aktualnie obowiązującej ustawie barwy są opisane jako biały i czerwony. Natomiast w załączniku jest wersja graficzna prezentująca, który konkretnie kolor ma być używany. Problem jest taki, że w latach kiedy stworzono tę ustawę, nie było takich wzorników kolorystycznych jak w tej chwili. Teraz są choćby takie systemy jak CMYK, które pozwalają ustalić dokładnie ten sam kolor na każdym nośniku. Tymczasem, wedle dotychczasowej wykładni, inny będzie ten kolor na płótnie, inny na przykład nadrukowany na plastik. Mam nadzieję, że nowelizacja ustawy w końcu to uporządkuje.

A co jest nie tak z orłem, bo nowelizacja ma także dotyczyć godła?

Generalnie problem jest taki, że nasz orzeł został zaprojektowany w 1927 roku i trochę nie przystaje do współczesnych zasad tworzenia logotypów. Ma bardzo dużo elementów, dużo szczegółów. Tymczasem obecnie obowiązuje zasada, że logotypy sprawdza się pod kątem tego, jak one będą wyglądać, gdy się je bardzo mocno zmniejszy. A jak tego orła naszego się zmniejszy, to ta liczba detali powoduje, że on jest właściwie niewyraźny.

Czyli trzeba go uprościć?

Tak. Poza tym są jeszcze pewne drobne błędy. Na przykład korona powinna mieć prześwity pomiędzy liśćmi, bo to jest korona gotycka. Tymczasem jak się spojrzy na aktualny wzór, to jest ona zamalowana „na równo”. Zgodnie z zasadami heraldyki nie tylko pazury powinny być złote, ale całe łapy - do ud, które są opierzone. Jest jeszcze kilka takich elementów heraldycznych do poprawy. Natomiast nie ma tam żadnych podtekstów ideologicznych. Były wprawdzie głosy, że należałoby zwieńczyć koronę krzyżem. Z tego, co wiem, to w opracowanym projekcie korona jest pod tym względem niezmieniona.

Czyli flagę i godło mamy do poprawki. A co z hymnem?

Zgłosiliśmy w tej sprawie pewne postulaty.

Jakie?

W momencie kiedy pieśń „Jeszcze Polska…” została ogłoszona hymnem w 1927 roku, do okólnika wkradł się błąd. Polega on na tym, że pojawiła się różnica między zapisem nutowym a zapisem literackim tekstu. W zapisie muzycznym przy refrenie jest podwojenie, którego w zapisie literackim nie ma. Nie wiadomo więc, jak śpiewać ten refren: czy po każdej zwrotce jednokrotnie, czy dwukrotnie? My, jako Muzeum Hymnu, stoimy na stanowisku, że jednokrotnie, bo to wynika z koncepcji Wybickiego, który w swoim rękopisie nie zaznaczył podwojenia. A po ostatniej zwrotce to w ogóle usunął refren. Komisja, która opracowała założenia nowelizacji, skłania się natomiast do tego, żeby jednak pozostawić podwojony refren zarówno w wersji literackiej, jak i muzycznej. Trudno - najważniejsze, żeby nie było rozbieżności pomiędzy tymi wersjami. Nie jest to jakaś duża zmiana, aczkolwiek konieczna. Sam byłem świadkiem sytuacji, kiedy podczas jakichś uroczystości chór śpiewał wedle tekstu, a orkiestra grała wedle nut i w momencie kiedy chór chciał śpiewać kolejną zwrotkę, orkiestra powtarzała refren.

Ale sam tekst pozostanie bez zmian?

Oczywiście. Chcemy natomiast - i to ważna zmiana - żeby przestawić kolejność drugiej i trzeciej zwrotki, tak jak było w oryginale u Wybickiego. Wybicki, pisząc tę pieśń, zawarł w niej cały program Legionów Polskich. Można powiedzieć, że był to pewien instruktaż dla żołnierzy Dąbrowskiego, co będą robić, jaki jest cel walki, jaki jest plan. Więc na początku wojska za pomocą statków miały się przeprawić na drugą stronę Adriatyku, a następnie z południa miały pójść na północ. Stąd najpierw jest zwrotka o Czarneckim i „wrócim się przez morze”, a dopiero potem „przejdziem Wisłę, przejdziem Wartę”: przechodzimy źródła Wisły, dochodzimy do Warty i wtedy cała Rzeczpospolita jest wyzwolona. Jeszcze w XIX wieku te zwrotki zostały zamienione i został utracony ten sens. Jeśli najpierw przechodzimy Wisłę i Wartę, a potem rzucamy się przez morze, to lądujemy... w Sztokholmie. Dlatego postulowaliśmy, żeby to odwrócić. Mówiąc szczerze, nie zakładaliśmy, że to zostanie zaakceptowane. Tymczasem grono najwyższej klasy fachowców z Instytutu Chopina, który jest instytucją przewodnią przy opracowaniu założeń do nowelizacji ustawy, uznało, że ta zmiana - po pierwsze ma sens, a po drugie może też zainicjować dyskusję o naszym hymnie. Chodzi o to, żeby ludzie trochę więcej rozumieli z tego, co śpiewają, bo z tym też są problemy.

A co z ojcem, Basią i tarabanami? Ostatnio coraz częściej spotykam się z tym, że i tę zwrotkę się śpiewa.

I bardzo dobrze, bo czwarta zwrotka też jest częścią hymnu narodowego. Tu pojawiają się pewne różnice interpretacyjne. Prof. Bralczyk twierdzi na przykład, że to nie ojciec, tylko Basia jest zapłakana. Natomiast, naszym zdaniem, Wybicki bardzo jasno to napisał. Wychował się na Kaszubach, ale bardzo mocno podkreślał przywiązanie do czystości języka polskiego. A już na pewno nie używał gwary poznańskiej. Basia mogłaby być zapłakana, gdyby szło obce wojsko. Wtedy rzeczywiście miałaby powody do przerażenia. Natomiast ojciec, który był zapewne weteranem, który wierzył, że nadejście Legionów oznacza przywrócenie Polski, był wzruszony i dlatego płakał. W XVIII wieku ludzie dużo bardziej ekspresyjnie wyrażali swoje emocje. Jeśli się poczyta pamiętniki z tego okresu, nie brak w nich opisów sytuacji, gdy ludzie płaczą, kiedy spotkają się z kimś po długim rozstaniu. To nie jest nic nadzwyczajnego.

Chciałbym jeszcze wrócić do tematu flagi. Mnie bardzo irytuje, kiedy coraz częściej zamiast prostych biało-czerwonych widzę flagi z godłem na górnym białym pasku, a często także białym napisem POLSKA na pasku dolnym.

To jest rzecz, która jest skandalem i z którą walczymy w muzeum.

Jak?

Staramy się uczyć - przede wszystkim młodzież, która do nas przyjeżdża. Wychodzimy z założenia, że jak młodzieży się to wytłumaczy, to większość przekaże to dalej i już nie będzie powielania błędów. Flaga z godłem ma specyficzny, „eksterytorialny” charakter. Ustawa bardzo dokładnie precyzuje kto i gdzie może używać, mianowicie nie na terytorium Polski, ale poza jej granicami: w polskich placówkach dyplomatycznych, na pokładzie polskich statków i samolotów. Więc jeśli ktoś jest statkiem, samolotem albo przedstawicielstwem dyplomatycznym za granicą, to może sobie z taką flagą paradować. Ale jeżeli w Polsce ktoś wywiesza flagę z godłem, to sugeruje, że nie jest się na terenie Rzeczpospolitej.

Jakie jeszcze błędy w związku z flagą popełniamy?

Karygodne jest mazanie po fladze. To tak, jakby wziąć godło i dorysować wąsy. Zaraz by się raban zrobił. Jak któryś z działaczy lewicowych przerobił hymn na „Marsz, marsz, uchodźcy”...

To był Jaś Kapela, felietonista Krytyki Politycznej.

...został skazany przez sąd za obrazę hymnu. Nie może być tak, że flaga jest traktowana u nas jako nośnik do wszelkich tekstów reklamowych.

Nazw miejscowości również?

Rozumiem, że ludzie chcą bardzo pokazać swoją miłość do ojczyzny i do swoich małych ojczyzn, zademonstrować swój lokalny patriotyzm. Ale są pewne granice. To jest symbol narodowy i należy go traktować z odpowiednim szacunkiem. Mam na myśli zarówno kibiców, jak i sportowców, którzy nie powinni podpisywać się na fladze, bo to nie jest papierek, który jest nośnikiem każdego hasła.

A jeżeli ci sportowcy traktują ją jako ręcznik czy pelerynkę do okrycia po zwycięstwie?

To jest trochę inna sytuacja. Jeśli sportowiec, który, powiedzmy, przebiegnie maraton, dostanie od kogoś flagę bez drzewca i chcąc pokazać, że jest z Polski, weźmie tę flagę i przebiegnie się z nią przed trybunami, to jest dla mnie mimo wszystko pewna różnica. Natomiast mazanie po fladze jest karygodne.

Czyli należy za to karać administracyjnie?

Nie jestem zwolennikiem drastycznych metod działania. Moim zdaniem, przede wszystkim należy edukować i tłumaczyć ludziom, że to jest symbol narodowy i wymaga szacunku. Każdy ma prawo go używać, natomiast ma to robić zgodnie z zasadami i ma się zachować przy tym godnie. Nie można deprecjonować wartości tego symbolu.