Jadwiga Staniszkis: Sprawa Marka Kuchcińskiego do wyborów wyblaknie

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Jadwiga Staniszkis
Jadwiga Staniszkis Bartek Syta
- PO dziś to PiS odbity w krzywym zwierciadle. Samo mówienie „nie” nie wystarczy. Opozycja powinna przenieść dyskusję w obszar dla PiS-u niewygodny - mówi prof. Jadwiga Staniszkis.

Dlaczego partia, która na swoje sztandary wciągnęła hasło „praca, umiar, pokora”, tak długo akceptowała Marka Kuchcińskiego w roli marszałka Sejmu?
Dlatego, że on stał się wygodnym instrumentem w rękach Jarosława Kaczyńskiego. Moim zdaniem Kuchciński jest nijaki, bez charakteru. Ale dziś głównym spoiwem PiS-u jest wewnętrzna lojalność, wzajemne wspieranie się.

Z drugiej strony Kaczyński wręcz manifestuje przywiązanie do zasad umiaru, skromności, nie przywiązywania się do dóbr materialnych. Kuchciński znalazł się na antypodach tej filozofii.
Kaczyński na pewno jest człowiekiem wybitnym - ale też nieszczęśliwym, bo stracił właściwie wszystkich, których kochał. Jego odrębność czyni go przywódcą w jego partii - ale jednocześnie on czuje się odpowiedzialny za pisiaków, właściwie opiekuje się nimi. Kontrast między nim a resztą PiS jest częścią formuły funkcjonowania tej partii.

Na zasadzie dobry car, źli bojarzy?
Raczej wybitny przywódca, byle jacy współpracownicy.

Jednak Kaczyński bardzo długo zdawał się akceptować sytuację wokół lotów Kuchcińskiego.
Kaczyński na pewno wie, że Kuchciński jest teraz dla nich ciężarem. Ale dla niego priorytetem pozostaje spójność PiS-u, bo ona daje tej partii siłę.

Wybory za dwa miesiące. Każda strata wywołana tego typu aferą może być nie do odrobienia.
Wyborcy kierują się innymi kryteriami. Pamiętają politykę socjalną PiS-u. Natomiast do 13 października sprawa Kuchcińskiego wyblaknie. Moim zdaniem, nie przełoży się na wynik wyborów.

Kuchciński zachowywał się jak Szydło w przypadku premii - przekonywał, że nic się nie stało.
Szydło, gdy była szefową rządu, starała się domyślać, czego tak naprawdę Kaczyński od niej oczekuje - tymczasem prezes PiS myśli przede wszystkim o tym, jakie rozwiązanie jest korzystniejsze dla jego partii. Tym się od siebie różnią. Kaczyński o PiS się wręcz troszczy, to jego jedyna rodzina. On jest wewnętrznie zdruzgotany. Będąc w tym stanie, powinien się, moim zdaniem, z polityki się wycofać - tyle że on nie ma nic innego.

A może chodzi o to, że Szydło miała wpadkę z premiami - a mimo to uzyskała pół miliona głosów w eurowyborach. Widząc to Kaczyński długo uznawał, że lotami Kuchcińskiego nie trzeba się przejmować.
Faktem jest, że Polacy są przyzwyczajeni do takich sytuacji. Nie patrzą na to nawet jak na nieuczciwość, bardziej jako na formę protekcjonizmu. Polacy już się przyzwyczaili do systemu, kiedy rządzący działają na granicy prawa. Choć na pewno wyborcy się niecierpliwią na widok Kuchcińskiego, jego służalczości, płaczliwości. Ale z tego powodu, a nie dlatego, że okazał się nieuczciwy.

Nie widać, żeby na sprawie lotów Kuchcińskiego PiS tracił poparcie, a opozycja je zyskiwała. PiS jest aż tak teflonowy?
PiS i opozycja są do siebie podobne pod względem protekcjonizmu wewnętrznego, w obrębie własnych partii. Poza tym opozycja dziś jest zbyt wycofana.

W jakim sensie?
Nie umie wycisnąć z PiS-u żadnych propozycji programowych, zmusić rządzących do przedstawienia konkretów, wizji tego, co zamierzają robić w kolejnych czterech latach.

Akurat nagłośnienie kwestii lotów Kuchcińskiego to w głównej mierze zasługa Platformy Obywatelskiej.
Owszem, ale to tylko jedna sprawa. Tymczasem opozycja powinna zacząć mówić o inwestycjach, a nie o rozbudowanej polityce socjalnej, która buduje tylko poparcie dla PiS-u. Ona musi wydłużyć horyzont czasowy mówienia o Polsce, w którym operuje, bo tego wszyscy oczekują. Wiem, że Polska to bardzo biedny kraj, więc tego typu myślenie jest niepopularne. Ale jeżeli opozycja tego nie robi, to PiS też tego nie musi robić.
Grzegorz Schetyna na początku lipca przedstawił program Koalicji Obywatelskiej - ale był on bardzo podobny do propozycji PiS, trochę inaczej jedynie rozłożono akcenty.
Dokładnie, ten program był odbiciem programu PiS. Nie pokazywał, na co Polskę naprawdę stać, nie było w nim szerszej wizji, propozycji wybiegających poza horyzont jednej kadencji. Taka propozycja byłaby na pewno lepsza - choć mam też świadomość, że trudniejsza w opowiadaniu jej wyborcom.

Modernizacja Polski to jedna z nielicznych kwestii, w których PO ma dalej wiarygodność. Polacy ciągle pamiętają, że to jest partia, która budowała autostrady, kupiła nowoczesne pociągi i samoloty. Tyle że Platforma w ogóle się do tego nie odwołuje.
Dlatego dziś powinna mówić przede wszystkim o rozwoju, a nie o łataniu dziur - bo w tak biednym kraju jak Polska bardzo długo jeszcze nie uda się załatać wszystkich.

Dziś więcej o rozwoju Polski mówi PiS niż PO. Mateusz Morawiecki podkreśla, że chce, żeby Polacy zarabiali tyle co na Zachodzie.
Tyle że osiągnięcie takiego poziomu pensji wymaga wieloletniego planu rozwojowego, poważnego programu inwestycyjnego. Do tego potrzebna jest wizja oraz długi horyzont czasowy. Dziś ani PiS, ani Platforma takiej wizji nie mają.

PiS przynajmniej próbuje o niej mówić. Platforma nawet się do tego nie zbliża. Dlaczego Schetyna oddał ten temat rywalom walkowerem?
Bo Platforma dziś to PiS odbity w krzywym zwierciadle. Samo mówienie „nie” rządom PiS-u nie wystarczy. Potrzebna jest zmiana płaszczyzny, na której rozgrywa się polityka. Opozycja powinna ją przenieść w obszar dla PiS-u niewygodny.

Dlaczego szeroko rozumiana opozycja, która się podzieliła na trzy bloki, tego nie robi? Nie umie? Nie chce? A może nie ma czasu, bo jest zajęta sama sobą?
Proszę pamiętać, że bycie w opozycji to też forma przynależności do establishmentu. Posłowie opozycyjni mają swoje pensje, biura poselskie, co ważniejsi samochody służbowe. A jednocześnie za nic nie muszą brać odpowiedzialności. Być może podświadomie na tym im właśnie zależy, a prowadzona przez nich polityka to gra o zachowanie tożsamości, ale już niekoniecznie o wygraną.

Opozycja wychodzi z założenia, że wystarczy być?
Najsensowniej zachowuje się PSL, który stara się jak najwięcej zrobić dla mieszkańców wsi, dba o wiejskie instytucje. To próba rozwiązywania problemów, a nie tylko bezsensowne trwanie na wygodnych stołkach. Reszta zachowuje się jak polityczni rentierzy.

Także o PiS po przegranych wyborach w 2011 r. mówiło się, że to klub rentierów, którym wygodnie w opozycji, bo za nic nie muszą odpowiadać - a jednak Kaczyński zawalczył i zgarnął pełną pulę w 2015 r. Opozycję stać też na to?
To kwestia osobowości, przede wszystkim liderów. Kaczyński ma dużo silniejszą osobowość niż Schetyna - choć też jest dużo silniej zdruzgotany wewnętrznie, co sprawia, że zachowuje się nieobliczalnie, nie ma oporów przed ranieniem innych. Schetyna jest bardziej stabilny emocjonalnie. Nie spotkało go nic okrutnego w życiu.

Brutalnie przeczołgał go Donald Tusk.
Tusk przeczołgiwał wszystkich - choć widać, że dziś sam jest przeczołgany. Wystarczy spojrzeć na jego zdjęcia. Widać na nich jego zdziwioną, zakłopotaną, wręcz błazeńską twarz.

Platforma może coś zyskać na kłopotach PiS z lotami Kuchcińskiego?
Nie wydaje mi się, żeby Polacy widzieli w Platformie atrakcyjną alternatywę dla PiS-u. Ta partia jest za mało wizjonerska. Pytanie, co zrobi ta garstka przyzwoitych ludzi, która jeszcze została w PiS-ie, osób jak Krzysztof Szczerski. Jak oni zareagują, gdy się zorientują, że tylko drepczą w miejscu przez takie zachowania. Nieudolność PiS-u może w pełni wyjść na jaw także wtedy, gdy pojawi się jakieś zagrożenie zewnętrzne - co jest bardzo realne. Takim zagrożeniem jest choćby głęboka izolacja Polski w Europie i na świecie.
Ale jeśli nie Platforma zapełni pustkę po PiS, to kto?
Nie wiem. Może PO jednak się przeobrazi? Choć słabo w to wierzę, widać, że to bardzo wygodnicka partia.

Może tę rolę odegra lewica, która teraz - po koalicji trzech partii - nabiera nowego kształtu?
Może gdyby miała bardziej realistyczną wizję polityki rozwojowej, gdyby umieli zdefiniować nowe wyzwania? Gdyby rzeczywiście zachowywała się jak partia, która myśli o biednych? Tyle że SLD przez lata tego nie robiło. Na pewno tego typu ugrupowanie jest potrzebne - choćby po to, żeby dopełnić polską scenę polityczną, stać się hamulcem dla prawicy.

Tyle że dziś lewica przede wszystkim stawia na jednego konia - kwestie światopoglądowe, wspieranie LGBT i atak na Kościół. Da to wynik wyborczy?
Ja bym nie atakowała Kościoła. Nie jestem osobą głęboko wierzącą, ale przez lata Kościół pokazał, że ma wizję polityki społecznej, wyrównywania poziomu życia. Poza tym polski Kościół sprawdził się w latach komunizmu, był ostoją zasad. Po komunizmie też zachowywał się racjonalnie. Natomiast szansą opozycji jest wyszukiwanie słabych punktów PiS-u. To partia hierarchiczna, kierowana przez osobę zbyt wewnętrznie zdruzgotaną, żeby dalej być aktywną w polityce.

A stawianie tak mocne na kartę LGBT, wspierania tych środowisk?
To chyba przede wszystkim przez wzgląd na Biedronia, który jest medialnie atrakcyjny, bo był politykiem, który upadł, ale jednak zdołał się odbudować. Polacy dostrzegają w nim własne słabości - a jednocześnie nadzieję na ich przełamanie.

Nie zawiódł teraz własnych wyborców, wybierając mandat europosła i - mimo obietnic - nie decydując się na start do Sejmu?
W Brukseli się lepiej zarabia, widać uznał, że musi zadbać o własną emeryturę. Pewnie myśli przede wszystkim o własnym przetrwaniu, a nie o próbie wprowadzenia zmian w Polsce.

A w wyborach będzie wybór między partiami, które z jednej strony wspiera Kuchciński, a z drugiej Biedroń.
Nie porównywałabym tych sytuacji. Biedroń po prostu zmienił decyzję. Natomiast Kuchciński nadużywający swojej funkcji nawet nie był w tym cyniczny.

Bo cynizm wymaga inteligencji?
Dokładnie. On jest po prostu żenujący. Natomiast Biedroń pozostaje cały czas sobą. Żaden z nich nie zrobi poważnej kariery w Polsce, ale Biedroń dzięki mandatowi europosła przynajmniej odłoży pieniądze na starość.

Akurat Kuchciński zrobił karierę - został marszałkiem Sejmu, drugą osobą w państwie.
Teraz jego wizerunek jest taki, że nawet tak ważne stanowisko nie buduje jego pozycji.

Jak kłopoty Kuchcińskiego przełożą się na wynik wyborczy? PiS może przez nie utracić zwycięstwo?
Niestety, PiS do tego stopnia kontroluje media publiczne, że duża część wyborców w ogóle tych kłopotów nie zauważy. Dziś PiS-owi bardzo rządzenie ułatwia atut w postaci kontroli nad mediami publicznymi. Choć to powoli też Polaków zaczyna drażnić.

Co konkretnie drażni?
Jestem teraz chora, siedzę dużo w domu, więc mam czas oglądać telewizję. I widzę, że TVP coraz bardziej ewoluuje w kierunku telewizji, którą pamiętam z czasów komunizmu. PiS wbudowuje się w filozofię władzy, która Polskę, Polaków kosztowała bardzo dużo. Zwłaszcza dla osób starszych, takich jak ja, to jest ostrzeżenie. Ale nie zmieni to wyniku najbliższych wyborów. PiS pewnie je wygra. Udało mu się stworzyć własną nomenklaturę, obsadzić swoimi ludźmi ważne stanowiska, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach. Nie mam jednak wątpliwości, że na dłuższą metę lata rządów tej partii zostaną uznane za okres stracony.
Ile PiS może stracić na aferze Kuchcińskiego?
Pewnie nic, albo bardzo mało. Do wyborów ta sprawa zniknie, poza tym Polacy przyzwyczaili się, że politycy w ten sposób podchodzą do państwa.

Zdoła PiS samodzielnie rządzić po wyborach?
Po konstytucyjną większość nie sięgną - ale, niestety, zdobędą wystarczającą liczbę głosów, żeby dalej rządzić. Choć stopień demoralizacji pisiaków oraz wynikająca z tego bierność zatrważa. Ludzie też to widzą, nawet nie znając tych polityków osobiście. Ta struktura w pewnym momencie pęknie od środka. Nie uda jej się utrzymać. Ostatecznie PiS zniknie z mapy politycznej.

Kuchciński po obecnej aferze odchodzi. Może tego typu zdarzenia to okazja, żeby wymienić czołowych polityków w PiS na osoby o wyższej jakości?
Tyle że to proces trudny - bo Kuchciński gwarantował lojalność. Jeśli w jego miejsce przyjdzie osoba kompetentna, wcale nie musi to oznaczać dla kierownictwa partyjnego poprawy jakościowej. To może oznaczać spore ryzyko - bo te nowe osoby mogą mieć inny punkt odniesienia, inne priorytety. W pewnym momencie mogą wręcz uznać, że nawet Kaczyński jest dla nich obciążeniem. Choć z drugiej strony poziom demoralizacji wewnątrz PiS aż uderza. Ta degrengolada w pewnym momencie tę partię obali. Chyba że zdołają ją zatrzymać. W pewnym momencie wydawało się, że taką rolę zdoła odegrać Mateusz Morawiecki - ale dziś widać, że tak się nie stanie.

Widzi pani kogoś innego?
Nie - choć nie znam też polityków tej partii z najmłodszego pokolenia. Ale wydaje mi się, że impuls wyjdzie ostatecznie od wyborców.

Rozmawiałem z panią wiele razy, zawsze była pani surowym krytykiem polskiej polityki - ale zwykle widziała jednak promyk nadziei, szansę na jakościową zmianę. Teraz niczego takiego w pani słowach nie dostrzegam.
Nie do końca tak jest. Cały czas pokładam nadzieję w wyborcach. W tym, że w pewnym momencie osoby, które rozumieją, czym jest Europa i źle znoszą postępującą izolację Polski na naszym kontynencie, zaczną wymuszać zmianę. Oni będą chcieli jej dokonać. Nie po to, żeby samemu wziąć władzę - lecz po to, żeby żyć w kraju, który jest blisko Europy. Jak to się odbędzie? Nie wiem - podobnie jak nie wiem, kiedy do tego może dojść. Nie mam jednak wątpliwości, że do takiej zmiany może dojść tylko poprzez wybory.

Na razie mamy proces odwrotny - scena polityczna jest coraz bardziej zabetonowana, wyraźnie zmierza w kierunku systemu dwupartyjnego.
Ale cały czas decydują wyborcy, to oni stawiają krzyżyk przy konkretnym nazwisku. Owszem, dziś trudno wygrać z PiS-em, wspieranym przez media publiczne. Ale nie jest to niemożliwe.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Wróć na i.pl Portal i.pl