Jan Ołdakowski: Ludobójstwo było doskonałe, bo niszczono wszystko

Takich obchodów jak 76 rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego chyba jeszcze nie było. W jaki sposób pandemia koronawirusa zdeterminowała organizację uroczystości?

Sytuacja jest trudna dlatego, że od wielu lat współbudowaliśmy obchody Powstania Warszawskiego jako przeżycie wspólnotowe. Jako moment, w którym ludzie się gromadzą; są wszyscy i jest to uroczystość dla każdego, każdy się w niej zmieści. Tymczasem pandemia spowodowała, że na obchody nie może przyjść każdy. Przyjdzie bardzo ograniczona liczba osób, bo trzeba spełniać wymogi bezpieczeństwa sanitarnego, a uczestnicy muszą być w maseczkach. Ale też są ograniczenia liczebne – nie możemy zaprosić tyle osób, ile byśmy chcieli. To najpiękniejsze święto Warszawy, czyli wspólne śpiewanie pieśni i piosenek powstańczych, jakie odbywało się zwykle na Placu Piłsudskiego…

… w tym roku się nie odbędzie.

Niestety. Śpiewanie zaplanowaliśmy w Muzeum Powstania Warszawskiego, będzie zamknięte, wprowadziliśmy ograniczoną rejestrację. Nie możemy pozwolić na to, aby ludzie sami się gromadzili. Powodem jest poczucie odpowiedzialności i poczucie bezpieczeństwa. Dotyczy to zwłaszcza spotkań z powstańcami. Od lat obchody Powstania Warszawskiego były pretekstem do spotkania pokoleń: byli powstańcy, byli harcerze, byli wolontariusze. Powstańcy zresztą uważają, że żołnierze, harcerze, wolontariusze to są ich naśladowcy; to ludzie, którzy idą wytyczoną przez nich drogą.

Drogą zasad, powinności?

Po pierwsze jest to droga zaangażowania w sprawy ważne, sprawy społeczności, społeczności lokalnej. Po drugie - droga zaangażowania w sprawy patriotyczne. I po trzecie jest to droga samodoskonalenia, brania odpowiedzialności za przyszłość świata. Ostatnio w rodzinnych zapiskach znaleźliśmy informację, że mój stryjeczny dziadek w czasie okupacji niemieckiej, ścigany przez gestapo, kiedy z powodów konspiracyjnych musiał wyjechać do Krakowa, od razu zapisał się do SGH i napisał w liście do rodziny, że zrobił to, by nie stracić roku. Nie dość, że pracował, to jeszcze studiował, bo wiedział, że nawet jeśli się ukrywa, to warto, pod fałszywym nazwiskiem przez ten rok nie tylko się ukrywać, by ratować życie, ale też studiować, żeby się rozwijać.

Chyba podobnie było z Teresą Matlakowską, sanitariuszką „Krystyną”, która niedawno zmarła i to 2 miesiące przed swoimi 94 urodzinami. Znamy ją z wielu ujęć filmowych z czasów powstania. Ona z kolei skończyła studia medyczne. Ale przypominam tę postać również dlatego, żeby porozmawiać o tym, jak to będzie, kiedy powstańców już z nami nie będzie? Wyobraża Pan sobie ten dzień, kiedy obchody Powstania Warszawskiego będą się odbywać bez jego bohaterów?

Oczywiście wiem, że ten dzień kiedyś nadejdzie – oby nie nadszedł nigdy. Będzie to bardzo smutny dzień, ale będzie też momentem spotkania ludzi, którzy zostali wyposażeni w wartości, jakie powstańcy starali się nam przekazać. To będzie dzień, w którym spotkają się harcerze, organizacje wolontariackie, ludzie zaangażowani społecznie; ludzie którzy służą ochotniczo jakiejś sprawie. Spotkanie tych, którzy kultywują pamięć powstania, pamięć historii, pamięć o Warszawie. Nie wiem, czy my wtedy jeszcze będziemy, ale wierzę, że tu, w Muzeum Powstania Warszawskiego takie spotkanie się odbędzie.

Jak wtedy czcić pamięć o powstańcach, jak o tę pamięć dbać?

W oczywisty sposób: będzie to pamięć o powstańczych grobach, o miejscach pamięci, jakie znajdują się w Warszawie. Będzie to kultywowanie pamięci o powstańcach wszędzie, gdzie to będzie możliwe; rozwijanie w internecie stron biograficznych, zbieranie po nich wszelkich śladów. Ale z drugiej strony ważne jest to całe zobowiązanie moralne; to chyba jest najważniejszy element ich spuścizny. Co roku, na różne sposoby o tym opowiadamy. Kwintesencja powstańców warszawskich odbija się w nagrodzie Jana Rodowicza „Anody”.

Czyli w nagradzaniu ludzi, którzy są całkiem zwyczajni, a dokonują rzeczy niezwyczajnych.

No właśnie. Staraliśmy się wyabstrahować wszystkie cechy, którymi charakteryzowali się powstańcy. Okazuje się, że są oni bohaterami zarówno na czasy wojny, jak i na czasy pokoju, idealni i tu, i tu. Bohaterów potrzeba w każdych czasach, ale w czasie pokoju jeszcze bardziej. Oni mówią do nas; z przekazów, z rozmów z nimi wiemy, że to bardzo łatwe być bohaterem. Wystarczy być heroicznym, odważnym; wystarczy być konsekwentnym, dbać o innych, wspierać ich, starać się robić wszystko, żeby być zaangażowanym. Czasami protestować przeciwko czemuś, co jest złe, a czasami angażować się w coś dobrego. Także budować ducha u bliskich. Zawsze uważałem i uważam, że powstańcy uczą nas takiego patriotyzmu, którego nie da się nauczyć przez social media; uczą nas spotkania z ludźmi na żywo.

Nie wiem, czy się nie mylę, ale mam wrażenie, że obecnie żyjący powstańcy to są już ci najmłodsi żołnierze, którzy walczyli z okupantem. Kiedyś też inaczej patrzyło się na dzieci żołnierzy walczących w powstaniu. Chyba teraz ten sposób patrzenia się zmienił. Mam na myśli na przykład to, że o ile przez lata pomnik Małego Powstańca budził wzruszenie, to dziś wydaje się kontrowersyjny. Już sobie nie wyobrażamy, aby dzieci walczyły z bronią w ręku, aby dzieci szły na wojnę. Można te dwa różne spojrzenia pogodzić?

Nie ma historycznego dowodu na to, że w Powstaniu Warszawskim udział brały dzieci młodsze niż 14-letnie, a tamten 14-latek, jeśli chodzi o dojrzałość, to jak dzisiejszy 16-latek. A i tak starano się, aby najmłodsi walczący żołnierze to byli 16-latkowie. Natomiast pomnik Małego Powstańca jest tym przerażającym wołaniem, pokazaniem niesprawiedliwości czasu, kiedy dzieci zostają wciągnięte w wojnę. To jest oczywiście metafora. Nie było pierwowzoru tak małego powstańca, nie było można wzorować się na konkretnej postaci. Ten pomnik powstał dość wcześnie, zaraz po wojnie, a wykonany i postawiony na Podwalu został dopiero w latach 80. Historia więc pokazuje też tę złożoność, że w innym momencie powstał, a w innym stał się warszawskim pomnikiem i miał swoje życie; odlewy robili warszawscy rzemieślnicy, można je było kupować w różnych miejscach przez całe lata PRL-u. Zawsze były też o to spory, bo część tych rzeczy wykonywane było bez zgody autora, profesora Jerzego Jarnuszkiewicza. Pomnik stał się symbolem; dla jednych odzwierciedlał dramatyzm małych żołnierzy, ale to przedstawienie było nieprawdziwe. Podkreślę jeszcze raz – ten pomnik jest metaforą, oczywiście metaforą wieloznaczną, ale nie jest werystycznym odtworzeniem tego, co się w powstaniu działo.

Jak odlewy Małego Powstańca mają się do znaku Polski Walczącej, który również jest ogromnie popularny. Tak popularny, że zasadnym wydaje się pytanie czy jakaś granica nie została tu przekroczona, jeśli kotwica Polski Walczącej pojawia się na najróżniejszych przedmiotach codziennego użytku, nawet na pościeli czy bieliźnie?

W debacie przy okazji wystawy „Jaki znak twój? Powstanie Warszawskie i Polska Walcząca we współczesnej kulturze i sztuce” będziemy się starać podsumować ostatnie lata tego, jak ten znak jest używany i co dzisiaj znaczy.

Jak w Pana ocenie jest używany i co dziś znaczy?

Po pierwsze znak jest chroniony ustawą, więc jeżeli ktokolwiek spotka się z użyciem znaku, który narusza ustawę, to powinien to zgłosić organom ścigania. Ale w muzeum stoimy na stanowisku, że jest to znak do dość powszechnego używania. Nie ma więc problemu z używaniem znaku, tylko problemem jest to, że ludzie, którzy go używają, nie mają świadomości, co on znaczy. Mówiąc przekornie, naszym marzeniem jest, żeby samotny nastolatek czy samotna nastolatka idąca w nieznanym mieście ciemną ulicą, kiedy drogę zastąpi jej człowiek ubrany w koszulkę ze znakiem Polski Walczącej, pomyślała: „Ufff, oto wybawienie, on mi na pewno pomoże, bo przecież kieruje się tym zestawem zasad, które ten znak utożsamia”. A nie to, żeby pomyślała ze strachem: „O rany!” i uciekła.

Czy to nie jest zbyt idealistyczne marzenie?

(Śmiech). Do tego dążymy. Nie piętnujemy nadużywania, ale chcemy, żeby ludzie rozumieli, że odwołując się do tego znaku, powinni zachowywać się tak jak ci, którzy ryzykowali życie malując ten znak na murach Warszawy. Ten znak miał siłę dlatego, że miał być jednym z lekarstw na politykę niemieckiej III Rzeszy, której celem było społeczne zdemolowanie warszawiaków, Polaków. Celem tego znaku było powiedzenie: „Trzymamy się. Walczymy”; to było przeciwstawienie się temu niemieckiemu pomysłowi na zerodowanie moralne, obywatelskie i materialne, a także pod każdym innym względem Polaków, na zniszczenie ducha Polaków jako wspólnoty. Znak miał być apelem, symbolem, że walczymy, nie dajemy się. Zresztą, został wybrany też dlatego, że bardzo łatwo go trzema ruchami namalować. Ale za jego namalowanie groziła kara śmierci. Można było trafić na Pawiak, można było wylądować w obozie koncentracyjnym, można było być rozstrzelanym. Zatem ten znak ma wielką siłę, ale też wielkie dziedzictwo. Jego siłą jest jego przeszłość, ale on jest też zobowiązaniem. Ktoś, kto używa tego znaku, bierze na siebie wielką odpowiedzialność wypełnienia tego dziedzictwa. To swego rodzaju zakład z losem – ktoś publicznie mówi: „Ja teraz będę żył według takich zasad”. A społeczeństwo niech kontroluje: czy myśli o innych, czy pomaga potrzebującym, czy jest zaangażowany, pracuje nad sobą, samodoskonali się. Jeżeli wiec ktoś bierze na siebie ciężar tej publicznej deklaracji, to znaczy, że bierze na siebie również obowiązek wypełnienia tych wszystkich spraw, które z tym znakiem są związane.

Z traktowaniem powstańczej opaski jest już chyba inaczej, prawda? Nie każdy powinien ją nosić?

Jeszcze jak budowaliśmy Muzeum Powstania Warszawskiego, to trwała wielka dyskusja o tym, czy mogą ją używać inne osoby niż powstańcy. Powstańcy uważali, że nie. Ale czasy się zmieniły. Powoli wszedł uzus, że opaska jest podkreśleniem wyjątkowego momentu. Noszono ją na przykład w czasie strajków. Mamy takie powiedzenie, że ze znakiem Polski Walczącej na koszulce można iść po zakupy, a w opasce nie wypada. Być może teraz jest ten moment, że 1 sierpnia młodzi ludzie mogą ją już nałożyć, żeby podkreślić wagę tej celebracji, wagę wspólnotowej deklaracji. Ale ona jest wyłącznie zarezerwowana do momentów szczególnie podniosłych, szczególnie ważnych, w których deklaruje się wspólnotę.

Wspomniał Pan o miejscach pamięci; to są też miejsca szczególnie brutalnych, potwornych niemieckich rzezi na ludności cywilnej. Mam wrażenie, że o tym, czego doświadczyła cywilna ludność Warszawy wciąż mówi się za mało. Niewiele powstało książek – na temat rzezi Woli mamy tylko książkę pana Gursztyna i rozdział w książce Alexandry Richie, kanadyjskiej historyczki. A to przecież nie tylko Wola, prawda?

Takie miejsca są niemal wszędzie – od Ochoty, po Śródmieście, a skończywszy na Powiślu, Niemcy do ostatnich dni powstania mordowali zarówno powstańców, jak i cywilów. Ostatnie brutalne rozstrzelania powstańców miały miejsce na Mokotowie, przy ul. Dworkowej. Niektóre szczegóły tych mordów są naprawdę wstrząsające.

Wyciągano ludzi z domów w małych uliczkach na Ochocie, gwałcono młode kobiety. Działy się rzeczy haniebne – rozstrzeliwano ludzi dla rozrywki. Absolutne ludobójstwo.

To ludobójstwo, które niestety, częściowo się powiodło i nie ma sposobu, aby mogło stać się inaczej. Ludobójstwo nie tylko zabija ludzi, ale też niszczy o nich pamięć. Zabijając kawałek społeczeństwa ze wszystkimi jego strukturami, ze strukturami pamięci, w tym materialnymi formami w postaci dokumentów osobistych powoduje, że ci ludzie znikają, że nie sposób odtworzyć ich imion i nazwisk. Od wielu lat próbujemy zidentyfikować wszystkich cywilów, którzy zginęli w czasie Powstania Warszawskiego, organizujemy akcje, które mają przywoływać pamięć o nich, a nadal mamy niecałe 60 tysięcy nazwisk.

A szacuje się, że zginęło wtedy od 100 do 200 tysięcy ludzi.

Historycy dziś są w tych liczbach ostrożniejsi, mówią, że zginęło od 120 – 140 tysięcy cywilów; dużo mniej niż się pierwotnie uważało, ale i tak to wciąż są liczby gigantyczne. Jedyne miejsce, jakie jest, to wystawa nazwisk na Woli.

Nazwiska będą czytane podczas corocznego marszu pamięci.

W tym marszu, który co roku organizujemy, nie tylko idą warszawiacy. Idą rodziny ofiar, ludzie, którzy są dotknięci tą traumą niesprawiedliwości, że nie ma miejsca, w którym byliby upamiętnieni. Stąd cudowna akcja pani Wandy Traczyk-Stawskiej, by cmentarz, który jest parkiem pamięci, cmentarz powstańców Warszawy na Woli był rodzajem świeckiego sanktuarium, miejscem opowieści o tych cywilach, którzy zginęli z rąk Niemców; ale oczywiście nie tylko na Woli czy Ochocie – oni ginęli przez całe powstanie wszędzie.

Dziś młodym ludziom ciężko zrozumieć, dlaczego Niemcy zabijali ludność cywilną.

Zabijali z zemsty. Hitler powiedział, że zniszczenie Warszawy będzie prezentem dla przyszłych pokoleń, bo Warszawa zawsze stała na drodze rozwoju na wschód. Powstanie miało być pretekstem, aby zniszczyć milionowe miasto. To rzecz bez precedensu nawet na warunki II wojny światowej. Po prostu Hitler wydał rozkaz zabicia w jednym momencie, w jednym miejscu prawie miliona ludzi – wtedy całą Warszawę zamieszkiwało około 900 tysięcy ludzi. Niemieckie oddziały, które tu wchodziły 5 sierpnia, częściowo od strony Woli, częściowo Ochoty, zaczęły realizować ten rozkaz. O tym jest książka Piotra Gursztyna. To największa jednorazowa zbrodnia na innym narodzie niż Żydzi. Najgorsze jest to, że nie ma śladu, nie ma dowodu na to, że ci ludzie w ogóle istnieli. Profesor Szarota pisał, że Niemcy, po tym jak weszli do Katynia, zrozumieli, że masowe zbrodnie będą później oskarżały katów, oskarżały wykonawców. Dlatego zdecydowali się na wprowadzenie instrukcji, która kazała usuwać wszystkie ślady. To wtedy, w Treblince rozkopywano groby i palono ciała i wszędzie indziej, gdzie dokonywali masowych zbrodni, to od razu zacierali ślady. To dlatego na Woli rozstrzeliwanym kazano trzymać deski – w tym celu rozbierano parkany, garaże, szopy; każdy przed rozstrzelaniem miał objąć deskę, aby później łatwiej było spalić ciało. Ta metodyczność tej zbrodni jest potwornym oskarżeniem III Rzeszy. Po wojnie z samej Woli wywieziono 12 ton ludzkich prochów, z miejsc, gdzie te ślady zacierano. Ale przez to nie istniały dowody. Ginęli wszyscy – rodzina, sąsiedzi, później niszczono zawartość ich domów, ginęły metryki, listy, wszelkie ślady po nich. Ludobójstwo było doskonałe, bo niszczono wszystko. Ginęli ludzie, palono ciała, dokumenty.

Co zrobić, żeby ustalić nazwiska wszystkich pomordowanych?

Są próby. Historyk Marek Strok próbuje odtworzyć te nazwiska na podstawie ksiąg meldunkowych, sprawdzić, co się działo z każdym warszawiakiem. To wielkie prace, ale też obarczone wielkim ryzykiem nieprecyzyjności; prace pionierskie. Stąd to takie potworne, że ten ludobójczy plan częściowo się Niemcom powiódł.

Turyści często zwracają uwagę na miejsca pamięci, bo jest ich w Warszawie wiele. I nie mogą się nadziwić, bo to miasto jest supernowoczesne, bije od niego energia, która nie ma nic wspólnego z potwornościami wojny, a te miejsca przypominają, że Warszawa pełna jest ran.

O tyle w tej opowieści o Warszawie jest trudność, bo niełatwo pokazywać coś, czego nie ma. Mówimy: „Tu stało, tu było, tu zostało spalone, tu zginęli ludzie”. To utrudnia wyobrażenie sobie, no bo jak opowiadać o czymś, co było, ale zniknęło? To jest wyzwanie stojące przed historykami.

Ale też przed Muzeum Powstania Warszawskiego. Jak tę opowieść dalej rozwijać?

Z jednej strony ta opowieść ma wymiar społeczny. Mówimy o bardzo ważnej spuściźnie, o tym, czego możemy się od powstańców nauczyć, jak powinniśmy się w przyszłości zachowywać, jeśli chcemy ich naśladować, to jaki powinien być model patriotyzmu. A z drugiej strony są różne formy opowiadania o przeszłości, żeby jawiła się ona jako obszar ciekawy, w którym jest prawda o nas, o świecie. Nie da się rozumieć dzisiejszej Warszawy bez Powstania Warszawskiego, bez tego, co się z nią stało. Ale to, co jest pozytywną spuścizną, to ten duch Warszawy, to, że jest ona miejscem, które rozwija się szybko. Warszawa cały czas kipi, nie ma jednego społecznego centrum; raz młodzi ludzie gromadzą się na Placu Zbawiciela, innym razem na bulwarach nad Wisłą, a później jeszcze gdzieś indziej.

Na przykład na Soho na Kamionku.

No właśnie! Raz jest to lewobrzeżna, innym razem prawobrzeżna Warszawa. Nie istnieje tu kodyfikacja. Warszawa jest jak Twitter – żywa, tu jej struktura nie jest ustalona. Ale tu siła charakteru jest premiowana, tu przyjeżdża się z całej Polski i z Europy, robić karierę. Kilka dni temu oprowadzaliśmy po muzeum minister obrony narodowej Niemiec Annegret Kramp-Karrenbauer. Obejrzała „Miasto ruin”, zapaliła znicz pod Murem Pamięci, przeżegnała się i spojrzawszy na wieżowce, które wystają z drugiej strony powiedziała: „Tu jest jak we Frankfurcie”, w domyśle, że Warszawa to nie jest tylko miasto, które pamięta o zniszczeniu, o ranach, ale że jesteśmy też miastem, które kojarzy się z siłą, rozwojem, z przyszłością. Tu wczoraj jest silnie spięte z dzisiaj i jutro. Taka jest współczesna Warszawa.