Jarosław Gowin: Porozumienie miałoby zdecydowanie wyższe poparcie poza Zjednoczoną Prawicą

Pan jest bardziej w Zjednoczonej Prawicy czy bardziej poza nią?
Stanowisko Porozumienia jest jednoznaczne: jesteśmy gotowi kontynuować współpracę w ramach Zjednoczonej Prawicy. Ale też otwarcie mówimy o tym, że od wielu miesięcy jesteśmy konsekwentnie i systematycznie wypychani z koalicji rządzącej. W mojej ocenie bilans sześciu lat rządu Zjednoczonej Prawicy jest pozytywny. Warto, by ten rząd działał przynajmniej do końca kadencji. To jednak wymaga rozmów i uzgodnień programowych. Miarą dojrzałości politycznej jest zdolność budowania rozumnych kompromisów. Ale każdy kompromis ma swoje granice i to również musimy sobie w Zjednoczonej Prawicy określić.

Kto was wypycha z koalicji?
Nie chcę wskazywać nazwisk. Ale sam pan z pewnością zauważa, że od dawna trwają działania służące albo dezintegracji Porozumienia, albo przejęciu naszej partii.

Mówi pan o „drugim Porozumieniu”?
W sensie prawnym nie ma dwóch Porozumień.

W mediach już tak.
Rozstrzygnięcie sądu jest jednoznaczne. I tego nie zmienią żadne próby medialnej uzurpacji. Powtarzam: ani zamach na Porozumienie ani wypychanie nas z koalicji nie powiodło się.

Jeszcze się nie powiodło. Porozumienie wprowadziło do Sejmu w 2019 r. 18 posłów - teraz w klubie parlamentarnym zostało ich dziewięciu. Stopniowo jesteście wypłukiwani.
Gwoli ścisłości: w klubie pozostało 11 posłów, a poza klubem dwie dodatkowe. Co prawda nie wszyscy ostatnio poparli kandydaturę prof. Wiącka w głosowaniu na RPO, ale to nie pociąga za sobą odejścia z Porozumienia. Tak czy owak, jest nas wystarczająco wielu, by bez nas nie dało się sformułować stabilnego rządu.

Dlaczego PiS tak usilnie dąży do rozbicia Porozumienia?
To pokłosie wyborów prezydenckich z ubiegłego roku i mojego sprzeciwu wobec korespondencyjnego trybu ich przeprowadzenia. W tak krótkim czasie ich przygotowanie było niemożliwe. Wybory zakończyłyby się organizacyjną kompromitacją, a ich wynik byłby kontestowany i w Polsce, i za granicą. Nie mogłem do tego dopuścić. Dzięki mojej dymisji i wspaniałej postawie większości parlamentarzystów Porozumienia udało się przeprowadzić wybory zgodnie ze standardami demokratycznego państwa prawa.

Postawił pan tę kwestię mocno na ostrzu noża. Wtedy zasiał pan wiatr, teraz zbiera burzę.
W sprawie tamtych wyborów stanąłem po dobrej stronie mocy.

Przy okazji podważył przywództwo Jarosława Kaczyńskiego.
Zjednoczona Prawica jest koalicją trzech partii. Nikt nie kwestionuje faktu, że PiS i sam Jarosław Kaczyński odgrywają w niej kluczową rolę. Ale koalicyjny charakter rządów oraz arytmetyka sejmowa sprawiają, że ostateczne rozwiązania, zwłaszcza w tych najważniejszych sprawach, musimy wypracowywać w konsensusie.

W poprzedniej kadencji popierał pan kontrowersyjne ustawy, choćby dotyczące Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego. Teraz sprzeciwił się pan wyborom „kopertowym”. Skąd ta zmiana w podejściu?
Zmiany w wymiarze sprawiedliwości okazały się nieskuteczne, jeśli je oceniać pod kątem sprawności orzekania czy skrócenia czasu postępowania. Ale nie zgadzam się z zarzutem, że one zagrażały niezależności polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Komisja Europejska, europarlament, TSUE twierdzą inaczej.
Pozostaję przy własnym zdaniu. Sam, jako minister sprawiedliwości, reformowałem sądy w zupełnie inny sposób niż minister Ziobro i nie jest tajemnicą, że wiele naszych działań w tym obszarze uważam za błędne. Nigdy jednak nie obawiałem się, że ograniczona zostanie niezawisłość sędziowska, która jest jednym z filarów demokratycznego państwa.

Nie zmienia to faktu, że tamte głosowania wywołały ogromne kontrowersje. Podobnie by było z wyborami korespondencyjnymi. W poprzedniej kadencji pan nie próbował blokować. Teraz - tak.
To są sprawy nieporównywalne. Czym innym jest wprowadzać - lepsze lub gorsze - ustawy dotyczące sądownictwa, a czym innym wybrać głowę państwa według procedur niespełniających elementarnych standardów demokracji. Dlatego w tej drugie sprawie Porozumienie powiedziało „non possumus”. W przyszłości też będziemy się sprzeciwiać np. rozwiązaniom szkodzącym rozwojowi małych i średnich firm, albo takim, które uderzałyby w samodzielność finansową samorządów.

Blokując wybory „kopertowe” pokazał pan granice władzy Jarosława Kaczyńskiego. Jak pan się czuje jako limes prezesa PiS?
Nie należy na to patrzeć w takich kategoriach. Jarosław Kaczyński często koryguje swoje stanowisko pod wpływem argumentów. To nie były łatwe rozmowy, bo wiedziałem, że nie mogę cofnąć się ani o krok. Miarą dojrzałości było to, że w ostatniej chwili udało nam się wypracować rozwiązanie pozwalające przeprowadzić wybory w nieco późniejszym terminie, ale w zgodzie ze wszystkimi standardami państwa prawa.

Miarą dojrzałości jest również to, że od tamtej pory jest pan konsekwentnie marginalizowany politycznie?
Wiedziałem, jakie będą konsekwencje. Nie należę do tchórzy. Tam, gdzie zagrożony jest interes Polski, jak działo się to choćby pod koniec 2020 r. w związku z groźbą zawetowania budżetu unijnego, gotów jestem do walki z każdym. Niezależnie od osobistych konsekwencji. Gdybym w sprawie wyborów prezydenckich miał podejmować decyzję raz jeszcze, zrobiłbym dokładnie to samo.

Spodziewał się pan, że będzie aż tak ostro?
Nie miałem żadnych złudzeń.

Odchodził pan w 2013 r. z Platformy Obywatelskiej po serii konfliktów z Donaldem Tuskiem. Teraz ostro się pan ściera z Jarosławem Kaczyńskim. Polityka to sztuka sporu?
Nie. Istotą polityki, przynajmniej w państwie demokratycznym, jest szukanie kompromisów. Ale każdy racjonalny kompromis ma swoje granice. Nigdy nie zgodzę się na przekroczenie tych granic.

Nie nadstawia pan drugiego policzka.
Tego nauczyłem się na boisku piłkarskim. No i czytając wielkich mędrców, od Sun Tzu po Churchilla. Ten ostatni mawiał: „Nigdy się nie poddawaj. Nigdy! Nigdy! Nigdy!” Trzymam się tej dewizy i zawsze walczę do końca.

300 Spartan też się broniło do końca pod Termopilami - ale ostatecznie ponieśli klęskę.
Spartanie przegrali na skutek zdrady. Ja też jej doświadczyłem. Ale tym razem zdrajcy ponieśli klęskę. Stało się tak za sprawą wielu wspaniałych ludzi, którzy pozostali wierni Porozumieniu. Dali w ciągu ostatniego roku przykład wspaniałej odwagi, solidarności i lojalności.

Dalej jest was niewielu, a wokół was wielu silniejszych rywali.
Trafiłem do polityki w 2005 r., jako bezpartyjny kandydat startujący do Senatu z listy PO, ale z poparciem PiS. Gdyby w 2005 r. powstał rząd stworzony przez te dwie partie, mógłby on skierować Polskę na tory sprawnego państwa i nowoczesnej gospodarki. Po odejściu z PO byłem przekonany, że trzeba w Polsce stworzyć umiarkowaną konserwatywną partię o profilu wolnorynkowym - czyli zbliżoną do tego, jaka miała być Platforma na początku. Oczywiście, mam świadomość własnych ograniczeń. Nie dostaliśmy ani złotówki z budżetu, cała działalność Porozumienia jest finansowana ze składek - a musimy rywalizować z ugrupowaniami dostającymi dziesiątki milionów złotych. W tym sensie to walka z Dawida z Goliatami, i to kilkoma. Ale dajemy sobie radę. Pogłoski o naszej śmierci kolejny raz okazały się przesadzone.

Nie zmienia to faktu, że ciągle pan boksuje powyżej swojej wagi. Ściera się z przeciwnikami mającymi samodzielną pozycję polityczną. Pana Porozumienie - bez koalicjanta - progu wyborczego nie przekroczy.
Nie jest to wcale tak pewne. Z badań wynika, że Porozumienie miałoby zdecydowanie wyższe poparcie, gdyby nie znajdowało się w obozie Zjednoczonej Prawicy. Nasze funkcjonowanie w ramach rządzącej koalicji sprawia, że wiele osób o umiarkowanie konserwatywnych poglądach od nas się odwraca. Choć też wiem, że wyborcy o poglądach konserwatywno-liberalnych od lat głosują na różne partie: część na PiS, część na PO, część na Konfederację. Coraz liczniejsi na Koalicję Polską. Widać, że powstaje przestrzeń, w której można scalić polityków reprezentujących takie wartości. W momencie, w którym polska polityka wyrwie się z kleszczy duopolu PO-PiS, pojawi się klimat na stworzenie dużej partii konserwatywno-wolnorynkowej.

Teraz pan mówi, że w 2023 r. pójdzie samodzielnie do wyborów?
Mamy wystarczający potencjał organizacyjny, żeby wystartować w wyborach samodzielnie. Ale scenariuszem numer 1 pozostaje start z list Zjednoczonej Prawicy. Jeżeli zaś Prawo i Sprawiedliwość zdecyduje się ten projekt zakończyć, to prawie na pewno powstanie silna lista skupiająca różne środowiska centroprawicowe.

Naprawdę uważa pan, że jest jeszcze miejsce dla Porozumienia na listach Zjednoczonej Prawicy?
Nawet w ostatnich tygodniach premier Kaczyński proponował rozmowy na temat wspólnego startu w 2023 r. Najpierw jednak musimy sobie zdefiniować, co jest naszym wspólnym mianownikiem. Czy jest on na tyle silny, by warto było kontynuować współpracę nie tylko do najbliższych wyborów, ale także w kolejnej kadencji.

Mówi pan, że Jarosław Kaczyński proponował panu niedawno spotkanie. Jaki jest klimat między wami teraz?
Rozmawiamy ze sobą regularnie. Niedawno - przed głosowaniami w sprawie Rzecznika Praw Obywatelskich - wszyscy posłowie Porozumienia spotkali się z premierem Kaczyńskim. Rozmawialiśmy przez ponad dwie godziny i to była ważna rozmowa o tym, jaki jest sens polityki, w imię jakich wartości do niej weszliśmy, jak zapewnić stabilność państwa.

Później w sprawie RPO głosowaliście inaczej.
Jako Porozumienie poparliśmy bezapelacyjnie lepszego kandydata, czyli prof. Wiącka. Ale sam fakt spotkania z premierem Kaczyńskim pokazał, że dialog w ramach Zjednoczonej Prawicy jest cały czas możliwy.

Wspomniał pan, że niedługo skończy się duopol PO-PiS. Czy rzeczywiście? Właśnie wraca Donald Tusk - a on ten duopol pewnie zakonserwuje.
Donald Tusk nie będzie zbawcą Platformy. Na pewno skonsoliduje jej żelazny elektorat, być może odbierze 2-3 proc. Szymonowi Hołowni, ale to wszystko. Proszę pamiętać, że były premier jest politykiem bardzo polaryzującym polskie społeczeństwo. Jeśli premier Tusk stanie na czele Platformy, szybko okaże się, że zawiśnie nad nią szklany sufit.

Nad Jarosławem Kaczyński też wisi szklany sufit, a mimo to on jest w stanie wygrywać wybory.
Nie zamierzam umniejszać rangi politycznej Donalda Tuska. To bardzo sprawny polityk europejskiego formatu. Ale nie przypuszczam, żeby był on w stanie stworzyć realną przeciwwagę dla PiS-u. Pod tym względem dużo większy potencjał ma Rafał Trzaskowski.

Mówi pan o szklanym suficie Donalda Tuska. Jemu w sumie wystarczy zdobyć 30 proc. Więcej nie potrzebuje, by odzyskać władzę.
30 proc. to byłby spektakularny sukces. Podejrzewam, że wyzwaniem dla niego będzie przekroczenie 20 proc.

Dwa razy mniej niż zdobywał w szczycie swojej popularności. Aż tak bardzo Tusk osłabł?
Sporą część dawnego elektoratu Platformy zagospodarował Szymon Hołownia. Gdy stawał w szranki wyborów prezydenckich, nie dawałem mu szans na dobry wynik. Mimo że osiągnął zaskakująco dobry wynik, dalej przypuszczałem, że będzie tylko kolejną polityczną efemerydą. Okazało się, że się myliłem. Z uznaniem przyznaję, że utrzymuje się w dobrym stylu w polityce, ma cały czas wysokie notowania. Przypuszczam, że w najbliższych wyborach parlamentarnych dobiegnie do mety na drugim miejscu, wyraźnie wyprzedzając PO.

Po co Tusk właściwie wraca?
Dobre pytanie. Być może ma sobie coś do udowodnienia.

Przecież CV ma już pełne najbardziej zaszczytnych funkcji.
To prawda. Być może więc uznał, że jeszcze nie zakończył swojej rywalizacji z Jarosławem Kaczyńskim. Odkąd Donald Tusk wycofał się z krajowej polityki, Platforma przegrała wszystkie wybory.

Ale pan mówi, że z Tuskiem ta passa porażek nie zostanie przerwana.
Donald Tusk może myśleć inaczej. Poza tym nie odmawiam nikomu dobrych intencji. Może na przykład uznał, że obecność Polski w Unii Europejskiej jest zagrożona, a nasza pozycja międzynarodowa uległa osłabieniu. Ale moim zdaniem jego powrót do krajowej polityki nie spowoduje przełomu.

Może Donald Tusk uznał, że angażując się ponownie jeszcze raz uruchomi tę silną, bardzo personalną polaryzację Platformy z PiS-em. Bo gdy te partie wchodzą na najwyższe obroty, to dla innych ugrupowań brakuje tlenu w polityce. Ofiarą tego padnie w pierwszej kolejności Porozumienie, ale pewnie też Polska 2050.
Donald Tusk ma grono żarliwych zwolenników - ale, chociażby z racji pokoleniowych, jego przywództwo w PO będzie raczej zawężać krąg potencjalnych wyborców, niż go poszerzać. Ale nawet abstrahując od tego, nie mam wątpliwości, że w najbliższych latach duopol PO-PiS pęknie.

Od 2005 r. prymat tych dwóch partii jest oczywisty.
Były próby jego przełamania, ale nieskuteczne. W tej chwili największy potencjał, by to zrobić, ma Szymon Hołownia.

Myśli pan, że wraz z końcem tego duopolu skończy się także tak silna polaryzacja polityczna? Czy po prostu w miejsce Platformy wejdą ruch Trzaskowskiego lub Hołowni - i tak samo będzie w kółko powtarzać, że „PiS jest zły”. Dalej będzie totalna opozycja vs totalna partia władzy.
To byłaby sytuacja niezwykle szkodliwa dla Polski - zwłaszcza gdy za naszą wschodnią granicą pojawiają się tendencje imperialistyczne i zagrożenia militarne. W tej sytuacji ostra, wręcz wroga polaryzacja uderza w interesy Polski.

Nie zmienia to faktu, że ta polaryzacja przez ostatnie lata jest głównym silnikiem napędzającym polską politykę.
Jednak widać, że po stronie opozycji pojawiają się partie, które wyłamują się z konwencji totalnej opozycji. Mam na myśli przede wszystkim działania Władysława Kosiniaka-Kamysza czy wspomnianego Szymona Hołowni. Lewica zachowała się odpowiedzialnie, razem ze Zjednoczoną Prawicą głosując za przyjęciem Europejskiego Planu Odbudowy i Odporności. Mam nadzieję, że z postawą braku wzajemnej wrogości będziemy się spotykać w polskiej polityce coraz częściej.

Tylko że polaryzacja generuje emocje w polityce. Czy nie jest tak, że Lewica - popierając PiS przy głosowaniu w sprawie KPO - już przegrała wybory, bo odcięła się od głównego paliwa politycznego, jakie daje polaryzacja z PiS? A wygra Platforma jako jedyna niosąca wysoko sztandar antypisizmu.
Tyle że dla coraz większej grupy Polaków ten sztandar antypisizmu jest zwyczajnie jałowy. Zresztą samymi emocjami wyborów się nie wygra - zwłaszcza kiedy to są emocje wyłącznie negatywne. Budowanie pozycji politycznej na negatywnych emocjach zwyczajnie szkodzi Polsce. Nigdy do tego nie przyłożę ręki.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”